ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: Ministerstwo Finansów wydało w tym tygodniu komunikat informujący, że w pierwszym półroczu tego roku wykryto 140,5 tysiąca fikcyjnych faktur. O 102 procent więcej, niż w pierwszym półroczu ubiegłego roku. To może oznaczać, że albo więcej wykryto, albo wykrywa się tyle samo, tylko gwałtownie przybyło prób ominięcia vatu czy citu.
Łączymy się z kimś, kto zna odpowiedzi na te pytania. Zbigniew Stawicki, wiceminister, zastępca szefa Krajowej Administracji Skarbowej. Witamy bardzo serdecznie w telewizji BIZNES24.
ZBIGNIEW STAWICKI, MINISTERSTWO FINANSÓW, KRAJOWA ADMINISTRACJA SKARBOWA: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry Państwu.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
RM: Panie ministrze. To proszę powiedzieć na początek: ten wzrost to jest po prostu więcej skutecznych, znaczy bardziej skuteczne narzędzia i więcej wykrytych czy mamy problem w ogóle teraz ze wzrostem prób wyłudzeń?
ZS: Panie redaktorze, jest to wyłącznie wzrost wykrywalności. Dane dotyczące ilości wartości pustych faktur czy fikcyjnych faktur pochodzą wyłącznie z akt kontroli – przeprowadzonych kontroli. Nie ma innego źródła wiedzy na temat fikcyjnych faktur. Czyli nie możemy szacować ilości, nie mamy źródła szacowania ilości, wartości fikcyjnych faktur w obrocie gospodarczym. Dane pochodzą wyłącznie, tak jak powiedziałem, z działań kontrolnych.
A więc to oznacza po pierwsze ukierunkowanie kontroli na oszustwa, bo tak należy rozumieć proceder fikcyjnych faktur. Po drugie wzrost skuteczności, jeżeli chodzi o umiejętności wykrywania, ujawniania. Dodam jeszcze, że również należy tutaj postawić tezę, że te kontrole są odpowiednio przygotowane analitycznie.
A więc mówimy tutaj nie o wzroście ilości fikcyjnych faktur w obrocie, ale o wzroście wykrywalności. I tylko tak należy to rozumieć. Jeszcze dosłownie sprzed chwili: mam dane za okres od stycznia do końca sierpnia tego roku i tendencja, którą widzieliśmy w pierwszym półroczu, pogłębia się. To znaczy za ten okres, za 8 miesięcy mamy już 202017 fikcyjnych faktur w stosunku do 85757 w analogicznym okresie roku ubiegłego.
RM: Gratulujemy i cieszymy się, że ta skuteczność jest. Rozumiem, że to jest po prostu tak, że przy narzędziach, którymi dysponujecie w tej chwili, czyli plikach kontrolnych, które są wysyłane i możliwościach sprawdzania jakby dwóch stron transakcji, czerwona lampka zapala się natychmiast w momencie, kiedy ktoś zaksięgował koszty, a po drugiej transakcji nie widać zaksięgowanej sprzedaży. I to w zasadzie jest taki automat?
ZS: Znaczy, nie do końca natychmiast. Jeżeli chodzi o narzędzie w postaci jednolitego pliku kontrolnego niestety dostarcza też. To jest bardzo dobre narzędzie, które uporządkowało zdecydowanie obszar działalności gospodarczej, ale tej legalnej działalności gospodarczej, nie tej do końca przestępczej.
Natomiast, jeżeli chodzi o informacje to ten dopływ jest z opóźnieniem. To opóźnienie może wynosić nawet 55 dni ponieważ sprawozdania JPK spływają do 25 dnia miesiąca następnego po miesiącu zdarzenia. A więc w przypadku wystawienia faktury pierwszego dnia okresu, opóźnienie będzie dość znaczne. Tutaj tę bolączkę powinien usunąć krajowy system elektroniczny KSeF, który zapewni nam dopływ informacji w czasie rzeczywistym.
RM: Tak, zmierzam do pytania o KSeF, ale kiedy mówiłem natychmiast, nie miałem na myśli natychmiast po zaksięgowaniu, tylko natychmiast po konsolidacji danych, którymi dysponujecie – da się wyfiltrować po prostu takie problematyczne wydarzenia. Proszę nam powiedzieć, jak to wygląda? Rozumiem, że ten mechanizm, który opisałem jest zgodny z rzeczywistością? Znaczy to po prostu tak jest. A jeśli to w takim razie skąd te faktury, których po stronie sprzedażowej nie ma, się biorą?
ZS: To znaczy jeżeli chodzi o zjawisko zwane fikcyjnymi czy pustymi fakturami, ono nie jest jednorodne, ma wiele odcieni. To są faktury, które nie potwierdzają żadnego zdarzenia gospodarczego. To są faktury, które że tak powiem, opisują rzeczywiste zdarzenie w postaci dostawy towaru na przykład. Ale wystawcą faktury nie jest rzeczywisty sprzedawca.
To jest kwestia łańcuchów, między innymi pozorowania pewnych transakcji. To wreszcie są faktury, które są wystawione nie przez rzekomo podmiot uprawniony, a w rzeczywistości przez podmiot podszywający się pod podmiot uprawniony. Dlatego mówimy tutaj o wielu, wielu mechanizmach.
RM: Czy w takim razie przedsiębiorca może stać się taką mimowolną ofiarą, bo ktoś po prostu wypisze ręcznie albo wydrukuje. To jest w tej chwili dosyć proste. Można bezpłatnie system do fakturowania sobie zainstalować i po prostu będzie podszywając się pod kogoś te faktury wystawiał i wtedy Państwo trafią oczywiście nie do tego wystawiającego, tylko do tego, kto nie ma po stronie sprzedażowej księgowania, prawda?
ZS: To znaczy przedsiębiorca oczywiście może stać się ofiarą. Dlatego też uczulamy już od dawna – uczulamy na szczególną ostrożność, na dochowywanie należytej staranności w doborze kontrahentów, w kontrolowaniu transakcji. Natomiast to nie jest też tak, że po stwierdzeniu jednego z przypadków, o których mówiłem, u przedsiębiorcy automatycznie ten przedsiębiorca bez zbadania okoliczności jest obciążany skutkami no, chociażby skutkami przyjęcia fikcyjnej faktury.
Badane są wszelkie okoliczności. W przypadku faktur, które potwierdzają dostawę towaru, a tak, jak mówiłem, wystawca jest niezgodny z dostawcą faktycznym konieczne jest z naszej strony stwierdzenie, (udowodnienie w zasadzie) świadomości, udowodnienie, no wystarczającej przesłanki braku należytej staranności. W przeciwnym wypadku przedsiębiorca nie może być obciążony skutkami tego procederu.
RM: Czyli rozumiem, że można się z tego jakoś wybronić? No, jeśli przedsiębiorca rzeczywiście nie zrobił, mówię w uproszczeniu nic złego to może liczyć, że się wybroni?
ZS: Tak. Postępowanie dowodowe, kontrola instancyjna, kontrola sądowa naszych rozstrzygnięć myślę, że stanowi dużą gwarancję. Daje duże możliwości udowodnienia braku zawinienia.
RM: Ale z tego, co słyszę od Pana ministra to rzeczywiście KSeF mógłby być takim systemem, który mógłby teoretycznie, przynajmniej tak mi się wydaje, zabezpieczyć przed sytuacją, w której ktoś będzie miał możliwość wystawienia faktury jako ja. No, bo zakładam, że z konta firmy, którą prowadzę tylko ja będę mógł, no chyba, że ktoś się po prostu włamie, dokona jakiegoś cyberataku i przejmie to konto, no ale dopóki to się nie stanie, nie będzie żadnej technicznej możliwości, żeby wystawić za kogoś fakturę?
ZS: Tak, dokładnie tak, jak pan redaktor powiedział. To jest kwestia uwierzytelnienia w systemie osoby, która jest uprawniona do wystawienia faktury, a więc nie tylko podmiot, ale również konkretna osoba upoważniona przez ten podmiot będzie widoczna w systemie jako wystawiająca fakturę. Poza tym tak, jak mówiłem: informacje dla administracji skarbowej będą dostępne w czasie rzeczywistym. I jeszcze jedna ważna rzecz. JPK nie zawiera informacji o przedmiocie transakcji, natomiast w KSeF-ie takie informacje będą będą zawarte. Ze względów analitycznych, ze względów na możliwość reagowania to jest informacja nie do przecenienia.
RM: Panie Ministrze, to pozostaje mi już tylko zapytać: To kiedy KSef?
ZS: No, zgodnie z ustawą: 26.
RM: Zbigniew Stawicki, wiceminister, zastępca szefa Krajowej Administracji Skarbowej, był naszym gościem. Dziękujemy serdecznie za wizytę w telewizji BIZNES24. Powodzenia w łapaniu nieuczciwych podatników.
ZS: Dziękuję.
Masz firmę? Nie przegap ważnych informacji dla Twojego biznesu.
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Kup dostęp online do telewizji BIZNES24
Tylko 11,99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę BIZNES24.TV
