ZBROJENIA: JAK JE SFINANSOWAĆ? (ROZMOWA)

ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: Dr Sławomir Dudek, prezes Instytutu Finansów Publicznych I naukowiec SGH jest naszym gościem. Witam bardzo serdecznie.

SŁAWOMIR DUDEK, INSTYTUT FINANSÓW PUBLICZNYCH, SZKOŁA GŁÓWNA HANDLOWA: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry Państwu.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

RM: Europejski Bank Inwestycyjny, 800 miliardów zorganizowane chyba w postaci długu przede wszystkim przez Komisję Europejską, które będzie dzielone. No i te nasze 4,4, a w dłuższej perspektywie stabilnie 4% PKB na zbrojenia. Te 4% PKB to nie jest tak, że jest jakaś nadwyżka w postaci PKB i 4% tej nadwyżki będziemy wydawać, tylko to są pieniądze w relacji do wielkości PKB, prawda? No i teraz jak to można sfinansować w kraju, który już ma rekordowy deficyt budżetowy i dług publiczny?

SD: No właśnie, ja mam pewne obawy, żeby strategia nazwana ReArm nie stała się wyłącznie redebt, czyli zadłużaj się. Słusznie i tak musimy wydawać na zbrojenia w sposób skoordynowany, przemyślany, pełna zgoda. Musimy zwiększyć na długi okres moim zdaniem wydatki obronne, żeby odbudować ten potencjał, bo cały porządek świata ulega na naszych oczach zmianom.

A i jak ogłaszano ten program ReArm, pani von der Leyen mówiła, że właśnie zmieniamy reguły, trochę gasimy światło, kraje mogą przekraczać te limity wyznaczone co do długu i co do deficytu. I to zwiększa przestrzeń fiskalną. Tutaj nic nie zmienia. Przestrzeń fiskalna nie istnieje na papierze, w regułach, tylko istnieje na rynku finansowym.

I widzimy, co się stało po ogłoszeniu wielkich wydatków niemieckich, rentowności niemieckich obligacji nagle zdrożały. Ten pik jednodniowy był najwyższy od wielu, wielu, wielu lat. I to się też przełożyło na koszty obsługi Włoch i innych krajów. I decyzje wydatkowe niemieckie tak naprawdę zabrały przestrzeń fiskalną Włochom i Francji.

RM: To rzeczy oczywiste dla ekonomistów, musimy jednak sobie wyjaśnić, dlatego że my jesteśmy przyzwyczajeni jednak do takiego myślenia, że ograniczenia dotyczące skali zadłużania są pewnego rodzaju konwencją wynikającą z traktatów Unii Europejskiej, no z jakiejś takiej być może nawet nadmiernej dbałości o równowagę finansów publicznych.

No, to teraz, jeśli ten dług drożeje, ponieważ będzie go trzeba więcej, w sensie trzeba będzie więcej pożyczać i wszyscy naraz w Europie będziemy pożyczali, to dlaczego to jest taki problem, gdzie to nam, że tak powiem, wyjdzie w gospodarce jako wyzwanie? No, poza oczywiście takimi oczywistymi hasłami, które pewnie się gdzieś zaraz zaczną przewijać, że no jak mamy duże zbrojenia, to może bez 800+ albo czternastych emerytur, albo nie wiem, dla zerowego VAT dla branży beauty i różnych innych takich oszczędności, które można by poczynić.

ZBROJENIA: JAK JE SFINANSOWAĆ? (ROZMOWA) — źródło: BIZNES24

SD: Ja chciałbym tylko przytoczyć definicję Międzynarodowego Funduszu Walutowego, bo właśnie teraz politycy w Brukseli szukają przestrzeni fiskalnej na te zwiększone wydatki. Ale skreślenie na papierze pewnych regulacji nie tworzy tej przestrzeni. Międzynarodowy fundusz mówi, że to jest znalezienie dodatkowych środków w budżecie, które pozwala zapewnić środki na bardzo ważne wydatki w taki sposób, żeby nie naruszyć stabilności finansów publicznych i stabilności gospodarki.

Międzynarodowy fundusz wymienia kilka źródeł zwiększenia tej przestrzeni, ale na pierwszym miejscu trzeba poszukać, być może nowych podatków, nowych źródeł dochodów, bo to jest trwałe i bezpieczne. Być może trzeba przejrzeć wydatki i zobaczyć priorytety tych wydatków i przesunąć je właśnie na zbrojenia. Trzeba też zwiększać możliwość zadłużania się. Czyli takie zbiorowe zadłużanie się całej Unii Europejskiej jest łatwiejsze niż poszczególnych krajów i moim zdaniem to jest jakiś środek. Trzeba zmobilizować oszczędności krajowe, trzeba się zastanowić, czy zadłużamy się w dolarze za granicą, czy w kraju i trzeba to robić łącznie.

Na razie, jakby widzę, idzie to w kierunku redebt. A dlaczego to powoduje zagrożenia? Ja podam przykład Grecji, bo wszyscy znają Grecję z trzynastek i czternastek i wielkich transferów, ale Grecja przez dwie dekady w latach 70 i 80 wydawała średnio nawet ponad 5% PKB na zbrojenia. To łącznie jest 100% PKB. Później to zredukowała, ale też 3,5 to bardzo dużo.

Ten wielki grecki dług w 2011 roku 200%, on w połowie wynikał z nadmiernych wydatków, zbrojeń, dużych poniesionych wydatków w połączeniu z wysokimi wydatkami socjalnymi. I pytanie czy Grecja była bezpieczna, jak były manifesty, koktajle Mołotowa, jak zabrakło pieniędzy na wypłatę, być może wynagrodzeń dla policjantów, dla budżetówki, kiedy były niepokoje, kiedy utraciła płynność?

To jest skrajny przypadek, ale pokazujący, że musimy się zastanowić. Minister Radosław Sikorski na zgromadzeniu ONZ-u, kiedy były te konwencje ostatnio przyjmowane, mówił: nie ma powrotu do business as usual w relacjach z Rosją. I teraz ja mam pytanie czy jeżeli jest tak trudna sytuacja, musimy się zbroić, zmienia się porządek świata, nagle premier ogłosił powszechne szkolenie, ulotki i widzimy dużą mobilizację i zagrożenia, naprawdę bardzo duże. To czy jest powrót do business as usual? W pozostałych wypadkach pan redaktor powiedział, być może trzeba się zastanowić, czy nie wprowadzić progu 800+.

Ja często powtarzam ten przerysowany przykład, czy naprawdę, kiedy mamy wojnę przy granicy, obniżenie VAT dla kosmetyczek, dla usług kosmetycznych to jest wydatek strategiczny, kiedy mamy dylematy, skąd znaleźć przestrzeń fiskalną na zbrojenia.

Czy renty wdowie, które nie były jakimś problemem zgłaszanym przez Polaków powszechnie, a kosztują kilkanaście miliardów złotych, czy to jest wydatek strategiczny w takim momencie? Ja uważam, że powinniśmy poszukiwać wszystkich źródeł i odbyć poważną debatę, jak to sfinansować, żeby nie naruszyć bezpieczeństwa, stabilności gospodarczej, stabilności finansów.

Putin tylko czeka, żeby pograć na rynkach finansowych i destabilizować sytuację globalną, być może doprowadzić do bankructwa jakiegoś banku gdzieś na świecie, a to przez efekt zarażania coś wywoła… proszę zobaczyć. O to chodzi, że jak będziemy wszyscy mieli wysokie, ogromne długi, to będziemy podatni, wrażliwi na taką wojnę hybrydową, również na tych rynkach finansowych. I dlatego musimy bardzo rozsądnie do tego podejść.

RM: Dr Sławomir Dudek, prezes Instytutu Finansów Publicznych i naukowiec SGH był naszym gościem. Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.