ZADŁUŻENIE POLSKI ROŚNIE (ROZMOWA)

NATALIA GORZELNIK, BIZNES24: Ministerstwo Finansów podało w komunikacie, że zadłużenie funduszu przeciwdziałania COVID-19 na koniec trzeciego kwartału wyniosło ponad 144 miliardy wobec niecałych 140 mld na koniec czerwca. Zadłużenie tarczy finansowej Polskiego Funduszu Rozwoju wyniosło 74 miliardy, tak, jak na koniec czerwca. A zadłużenie Krajowego Funduszu Drogowego wyniosło prawie 66 mld wobec 60 mld na koniec drugiego kwartału. Łącznie daje to 280 mld złotych poza budżetem państwa. O tym porozmawiam teraz z moim i Państwa gościem, którym jest Mateusz Walewski, główny ekonomista BGK. Dzień dobry.

MATEUSZ WALEWSKI, BGK: Dzień dobry. Witam serdecznie.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

NG: Obecnie zgodnie z konstytucją (pozwolę sobie przytoczyć zapis), nie wolno zaciągać pożyczek lub udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w następstwie których państwowy dług publiczny przekroczy trzy piąte wartości rocznego produktu krajowego brutto. Czyli odliczając z dwóch bilionów 750 mld polskich złotych szacowanego tegorocznego PKB, to zadłużenie funduszowe w wysokości 280 miliardów w połączeniu z bilionem 566 miliardami oficjalnego zadłużenia to jest już ponad 66 procent. Czyli jesteśmy z tym naszym zadłużeniem mocno poza zakładanymi w konstytucji 60 procentami? Należałoby doliczyć kolejny fundusz: wsparcia Sił Zbrojnych, który na koniec roku ma wynieść kolejne 15 miliardów. Trudno w tym wszystkim nie odnieść wrażenia (i tak jest to prezentowane w mediach i w sieci), że środki pozabudżetowe to coś w rodzaju kreatywnej księgowości.

ZADŁUŻENIE POLSKI ROŚNIE (ROZMOWA) — źródło: BIZNES24

MW: Ja się zastanawiam skąd te dane. Ponad dwie trzecie wynosi zadłużenie tzw. finansów publicznych, bo to się tak nazywa. Zadłużenie finansów publicznych w Polsce według danych Eurostatu wynosi w tej chwili niewiele ponad 50% PKB. I to są dane według metodologii ESA (unijnej), które obejmują też fundusze, fundusze będące w administrowaniu przez BGK. Ich jest 18. W sumie pani wymieniła te największe. Tych funduszy jest znacznie więcej i najstarszy z nich powstał w 2004 roku. I obejmują też tarczę finansową PFR. Także nawet wliczając te fundusze i zgodnie z metodologią unijną, dług publiczny Polski jest na pewno poniżej 60 procent PKB. I to są oficjalne dane.

NG: A czy te środki pozafunduszowe są ujęte w ustawie budżetowej i gdzie dokładnie? Bo właściwie od momentu zaprezentowania budżetu zwraca się uwagę w przestrzeni publicznej na to, że te środki (tutaj posłużę się już powszechnie używanym zwrotem), że one są poza ten budżet wyprowadzane. Najwyższa Izba Kontroli też na to zwracała uwagę.

MW: Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że mamy polską definicję długu skarbu państwa, państwowego długu publicznego i o tym jest mowa w konstytucji. Mamy też definicję unijną zadłużenia finansów publicznych. I w tej definicji polskiej (tej konstytucyjnej) rzeczywiście nie ma funduszy. Nie ma ani funduszy, które są umiejscowione w BGK, ani funduszy, ani tarczy finansowej PFR. Natomiast w tej definicji unijnej, która jest jawna, to nie jest żadne ukrywanie, ona jest co kwartał sprawozdawana przez Polskę i jest też w dokumentach ministerialnych; podawane szacunki długu finansów publicznych. I ta definicja długu obejmuje całość zadłużenia. I tak, jak powiedziałem, w tej chwili ta wartość to jest 50,3% polskiego PKB.

NG: To może powiedzmy sobie od początku dokładnie: jak się liczy polskie zadłużenie, dokładnie.

MW: Polskie zadłużenie, dokładnie to jest dług Skarbu Państwa. To jest dług też samorządów na przykład. To jest akurat mała część w Polsce i to jest też właśnie dług wszystkich agencji i funduszy rządowych – to jest według metodologii unijnej ESA. A jeszcze jest Bankowy Fundusz Gwarancyjny, który akurat jest w tej metodologii polskiej, a nie ma go w metodologii ESA. Ale to jest mniejsza kwota. W zależności od tego jaką definicję długu przyjmiemy, to trochę inne wartości tutaj uznajemy. To nie jest kwestia tego, czy my coś ukrywamy, czy nie ukrywamy, czy to jest kreatywną księgowością, czy nie jest kreatywną księgowością. Tylko tego, w jaki sposób, jaką metodologię używamy i komu raportujemy ten dług publiczny. Jeżeli chodzi o ten dług konstytucyjny – ujęty w konstytucji, to mowa jest o państwowym długu publicznym, w którym nie ma funduszy, a jest Bankowy Fundusz Gwarancyjny. A jeżeli mówimy o długu sektora finansów publicznych całego, który jest raportowany do Komisji Europejskiej, który jest równie oficjalną daną jak państwowy dług publiczny i równie oficjalną jak dług skarbu państwa, który jest jeszcze mniejszą częścią tego wszystkiego, to tutaj wszystkie te wartości są. I rzeczywiście ta różnica między państwowym długiem publicznym a zadłużeniem sektora finansów publicznych od czasu COVID-u w istotny sposób rośnie i to rzeczywiście jest często komentowane jako ukrywanie długu publicznego. Natomiast to nie jest ukrywanie – to po prostu umieszczenie go w innym miejscu. Natomiast tu nie ma mowy o żadnym ukrywaniu czegokolwiek przed kimkolwiek.

NG: Skoro już wiemy, w jaki sposób to się raportuje, w jaki sposób to się liczy, to pozostaje pytanie co z tym długiem dalej się dzieje? W jaki sposób ten dług się ma zmniejszać w przyszłości? W jaki sposób on jest spłacany?

MW: Cały dług publiczny spłacany jest dokładnie tak samo. Jest spłacany w momencie kiedy mamy, upraszczając w znaczący sposób, nadwyżkę budżetową. Ale tak naprawdę we wszystkie kraje na świecie, większość krajów na świecie, (w tym Polska), większość długu publicznego „roluje”. Czyli w momencie kiedy zapadają obligacje w danym roku, to się organizuje aukcje zamiany albo sprzedaje nowe obligacje i się wymienia stare obligacje na nowe. I tak naprawdę ten najważniejszy parametr makroekonomiczny, o którym najczęściej mówimy, czyli relacja długu publicznego do PKB zmniejsza się wtedy, kiedy wartość nominalna długu rośnie wolniej od nominalnego PKB. (Dług wcale nie musi nominalnie spadać, żeby ta relacja spadała, prawda?) Wystarczy, że dług rośnie wolniej od nominalnego PKB. I rzeczywiście zresztą z takim właśnie zjawiskiem mamy do czynienia teraz w Polsce. Dług nominalnie w Polsce od dwóch lat rośnie, a wzrost PKB właściwie się nie zmienia.

NG: Mateusz Walewski, główny ekonomista BGK. Dziękuję pięknie za rozmowę.

MW: Dziękuję.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.