WYROK TSUE OBCIĄZY BANKI. KTO ZAPŁACI ZA BŁĘDY W UMOWACH? (ROZMOWA)

MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: Pozmawiam z Jarosławem Dąbrowskim, bankowcem i finansistą, byłym prezesem banku DNB Nord Polska. Dzień dobry Panie prezesie.

JAROSŁAW DĄBROWSKI: Dzień dobry panu, dzień dobry Państwu.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

MD: Zastanawiam się, jak głęboka jest kieszeń klientów. Bo przecież jeżeli banki zapłacą, to one te pieniądze będą musiały zabrać klientom w jakiś sposób. A wszystko zależy od naszej zasobności. Więc tak przewrotnie zapytałem jak głęboka jest ta kieszeń klientów. Ale tak naprawdę – ile jeszcze mogą znieść banki?

JD: No właśnie. To jest przełomowy wyrok, zgodny z uprzednim wskazaniem rzecznika TSUE, no i też zgodny z pewną filozofią prawa, która dzisiaj panuje w Unii Europejskiej. Ja mam to szczęście, że jestem absolwentem mojego pierwszego kierunku – Wydziału Prawa. Jednocześnie właśnie mija 25 lat mojej pracy w sektorze bankowo-finansowym, więc jakby patrzę z dwóch stron.

I ze strony banków, bo one są bliskie memu sercu, spędziłem tam większość swojej kariery zawodowej, ale także rozumiem prawo.

Jest taka paremia rzymska: dura lex, sed lex. No, to prawo musi być stabilne, musi być realizowane. No i właśnie dzisiaj TSUE pokazał, że jeśli jesteśmy konsekwentni w pewnych wyborach, jak chodzi o pewną filozofię, kulturę prawa, no to tutaj nic się nie da zmienić. Wydaje mi się, że tak: Nie oceniam tego wyroku. Czy to jest po stronie konsumentów, czy po stronie banków. On jest prokonsumencki faktycznie, ale tak naprawdę on jest zgodny z pewną filozofią prawa, która panuje w Unii Europejskiej. I skoro tak jest, to nie mogło być inaczej, tak bym powiedział. Natomiast to stwarza zupełnie inną sytuację.

MD: To myślę, że to warto jeszcze podkreślić, bo ta konsekwencja wynika, jak rozumiem z tego, że na samym początku są te wadliwe umowy, które banki przedstawiły klientom.

WYROK TSUE OBCIĄZY BANKI. KTO ZAPŁACI ZA BŁĘDY W UMOWACH? (ROZMOWA) — źródło: BIZNES24

JD: Dokładnie tak. Ja tutaj powiem w ten sposób: Banki… to było 12-15 lat temu, to znaczy w 2012 roku polski nadzór bankowy, finansowy twardo wycisnął wyjście w ogóle z kredytów walutowych w stosunku do osób fizycznych, do klientów, którzy nie mieli przychodów w takim rozumieniu, że jest to pensja czy inne przychody z tytułu dywidend, itd. w walutach obcych. Po prostu kredyty walutowe były niezgodne z pewnymi normami jakie regulator wskazał. Ale było to za późno.

To znaczy przypomnijmy, że na przełomie poprzedniej dekady i tej jeszcze wcześniejszej udzielono prawie 750 000 kredytów walutowych. W szczególności w tak zwanych CHF-ach, czyli frankach szwajcarskich. To jest bardzo dużo. 400 tysięcy zostało zapłaconych. W tej chwili toczy się 130 tysięcy spraw w polskich sądach, więc jest to niezwykle przełomowy i ważny wyrok. Ja bym powiedział tylko tak: W pierwszym kwartale tego roku prawie 4 tysiące spraw odbyło się przed polskimi sądami. 97,5 procenta to było unieważnienie umów.

Ten wyrok oznacza, że banki będą miały utrudnione, o ile to będzie w ogóle niemożliwe, kierowanie do tych sądów właśnie po uznaniu umów za nieważne, spraw o właśnie korzystanie z kapitału, który bank im zaproponował, przedstawił – dzięki temu kupili mieszkanie. Więc jest to sprawa poważna i dla niektórych banków można powiedzieć, że krytyczna. Dla całego sektora… powiedziałbym, że sektor przetrwa to, ale przez następne trzy lata możemy zapomnieć o odkładaniu jakichś istotnych kapitałów w bankach, co będzie się musiało przełożyć na po pierwsze dostępność do kredytu. Bo nie ma nowego kapitału, nie udzielamy więcej pożyczek i kredytów.

Dwa: Na pewno pójdą w górę w ramach oczywiście, (mam nadzieję rozsądku, ale co do tego nie mam wątpliwości) różnego typu opłaty i prowizje, żeby zrekompensować ewidentne straty jakie banki w postaci rezerw, odpisów, które już się odbyły i będą, będą musiały zrobić. Niektóre szacunki mówią nawet o tym, że to będzie między 70 a 100 milionów złotych. Dotknie to nie w sposób równy wszystkie banki. Niektóre: (i o tym się wiele mówi) Mbank, Millennium, BNP Paribas czy PKO BP bardziej, a niektóre takie jak ING czy Pekao SA albo Citi Bank czy banki spółdzielcze w ogóle nie będą dotknięte, bo one nie mają w bilansach kredytów walutowych – hipotek dla osób fizycznych, które były, tak trzeba powiedzieć udzielane w sposób na woluntarystyczny, banki chciały udostępnić kredyt, klienci chcieli mieć większą zdolność kredytową i stąd też ta cała historia wyniknęła.

Nie było to zgodne z taką purystyczną, klasyczną szkołą bankową, która mówi: bierzesz pieniądze, bierzesz kredyt w walucie w której zarabiasz, bo inaczej masz ryzyko walutowe.

I ono się po prostu ziściło. Dzisiaj mamy ogromny kłopot. Wydaje mi się, że i klienci i banki zapłacą za to bardzo mocno. A także cała gospodarka w konsekwencji.

MD: Panie prezesie, to będzie kolejny kamyczek do takiej tamy, która blokuje akcję kredytową w Polsce. Oczywiście to będzie głaz. Do tej tamy w zasadzie. Wracając do kwestii prawno-finansowych. Zastanawiam się co z mieszkaniami, które zostały już kupione. Taka ciekawostka prawna. One zostały kupione, oczywiście. Mamy rękojmię ksiąg wieczystych. Ale czy może dojść do sytuacji, w której jeżeli kredyt został już spłacony to bank mógłby domagać się od… no właśnie w sytuacji już zamkniętych kredytów, czy jeszcze będą jakieś roszczenia?

JD: Ja jestem przekonany, że banki nie odpuszczą, bo nie mogą. Teraz kolejne kancelarie prawne te, które składają pozwy o odszkodowanie za korzystanie z kapitału bankowego w stosunku do frankowiczów – klientów indywidualnych, uruchomią swoje najbardziej tęgie umysły tak, żeby w jakimś sensie zrekompensować bankom te ewidentne straty, które ten wyrok zgodny – jeszcze raz mówię: z pewną linią i filozofią prawną w Unii Europejskiej, TSUE wydał.

Ja bym powiedział tak: Jesteśmy w strefie chaosu prawnego i niejasności. I jedna rzecz została załatwiona. Mówimy o tym, że TSUE określił, że banki nie powinny, nie mogą się domagać odszkodowania za korzystanie z kapitału.

Natomiast jest jeszcze ta cała szara strefa różnych sytuacji, które się dokonały. Tak jak powiedzieliśmy – 400 tysięcy ludzi zapłaciło te kredyty. To jest też bardzo ważny problem, taki społeczny bym powiedział, oprócz elementu tego, czyli tego, że w konsekwencji tego dotknięcia tym wyrokiem wielu banków, (nie wszystkich) ale wielu banków sektor bankowy nie będzie mógł efektywnie podawać tańszego czy efektywnego finansowo kredytu dla podmiotów indywidualnych, ale także dla gospodarki.

To oprócz tego mamy jeszcze cały temat związany z umowami w euro. Ich jest mniej, zdecydowanie mniej, mówimy tutaj o kilkudziesięciu tysiącach umów. Bo to był ten schyłkowy etap, kiedy CHF-y już się nie sprzedawały, ale banki korzystały również z kredytów w euro jako narzędzia do rozwoju hipotek.

Ale też, co jest bardzo ważne – wydaje mi się, że będzie poważny problem związany z różnego typu wzajemnymi klinczującymi się często odszkodowaniami, roszczeniami. A w sytuacji w której mamy jeszcze dosyć niesprawny system wymiaru sprawiedliwości, no to ja jestem dużym pesymistą odnośnie tego.

MD: Sędzia jest sędzią, a także no kto na tym zarobi… Kancelarie na pewno.

JD: Zarobią, prawnicy zarobią kancelarie prawne.

MD: No oczywiście. Na tym chaosie, który powstał. Chociaż przypominamy: u podstaw leżą wady prawne w umowach.

JD: Absolutnie tak.

MD: Spójrzmy na notowania banków. Jak one zareagowały na te wyroki TSUE. W WIG20 mamy grupę pięciu banków: Santander, Pekao SA, Alior Bank, PKO BP i mBank. Wszystkie tracą ponad półtora procent traci Santander, najmocniej mBank: 3,68 procent. (Tam ten portfel kredytów frankowych był znaczny.) W mWIG40 natomiast Milenium również z portfelem kredytów frankowych – zyskuje 3,9 procent. Ciekawe. Ing Bank Śląski -0,83 Handlowy: (bez portfela) 0,91 natomiast BNP Paribas: 1,07 procent w dół. Spodziewa się Pan głębszej przeceny?

JD: No ja myślę, że tak. Proszę pana, jeśli idzie o te kilka banków, tych liderów kredytów frankowych w swoich bilansach, (tak, mBank, ale też Millenium.) Dla mnie jest to niezrozumiałe, ale giełda czasami idzie swoim torem. Natomiast tak jak powiedziałem: mBank, Millenium, BNP Paribas, Santander – ta czołówka, mówiąc brzydko banków – musi to mieć wpływ na ich notowania.

Ponieważ, chcę podkreślić: To nie jest armagedon, może poza jednym, dwoma bankami. One zarabiają 30 miliardów rocznie na wysokich stopach – mają rentę inflacyjną. Natomiast problem jest w tym, że większość tych zysków, jeśli to się utrwali w orzecznictwie, bo to trzeba jeszcze powiedzieć, że TSUE nie wydaje wyroku. Tak więc to jest bardzo poważne wyzwanie. W konsekwencji może być tak, że trudność z uzyskiwaniem kredytu, a koszty finansowania pójdą w górę.

MD: Jarosław Dąbrowski, bankowiec, finansista, były prezes banku DNB Nord Polska był z nami. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.