ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: A my łączymy się z doktorem inżynierem Andrzejem Gantnerem, wiceprezesem Polskiej Federacji Producentów Żywności. Witam bardzo serdecznie.

ANDRZEJ GANTNER, POLSKA FEDERACJA PRODUCENTÓW ŻYWNOŚCI: Dzień dobry, witam pana, witam państwa.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

Dziękujemy, że znalazł pan chwilę, żeby z nami porozmawiać, bo no tak w sumie to nie jest takie oczywiste, dlaczego ten rządowy system, który centralizowałby zbiórkę pieniędzy od poszczególnych producentów, a później zapewniał rozdział tych pieniędzy, miałby być złym systemem. Wydaje się być taki koncepcyjnie prosty i zrozumiały, w przeciwieństwie do systemu, w którym wiele organizacji odzysku zbierałoby pieniądze od różnych producentów w takim zdecentralizowanym modelu.

AG: To jest bardzo proste do zrozumienia. Niezależnie od tego, czy mówimy o rozszerzonej odpowiedzialności producenta, czy jakimkolwiek innym systemie. System, w którym państwo nakłada podatek, a potem ten podatek trafia do jednego wielkiego worka, a z tego worka potem urzędnicy, biurokraci rozdzielają te pieniądze, komu chcą, jak chcą i tak naprawdę nie jest to powiązane z żadną efektywnością, nie jest to powiązane z gospodarką wolnorynkową.

U nas jeszcze jest to powiązane z likwidacją organizacji odzysku, które są normalnymi przedsiębiorstwami, spółkami handlowymi, które działają od ponad 20 lat. Czyli tak naprawdę kompletne zaprzeczenie reguł gry rynkowej w gospodarce odpadami.

Dla nas to oznacza tylko jedno, że będzie to jak zwykle, czyli kiedy wprowadza się nakazowo-rozdzielcze monopole państwowe, będzie to po prostu bardzo nieefektywny system. I żeby nie być gołosłownym to taki sam system nakazowo-rozdzielczy, oparty na centralnym zarządzaniu państwa wprowadzono na Węgrzech i w Chorwacji i oba te systemy są najgorszymi systemami dotyczącymi selektywnej zbiórki i recyklingu. Mają najgorsze poziomy właśnie selektywnej zbiórki recyklingu, nie spełniają tak naprawdę poziomów unijnych, co widać gołym okiem.

Więc to nie jest tak, że sobie wymyśliliśmy, że nie wierzymy w nasze wspaniałe państwo, że będzie tak dobrze rządziło naszymi pieniędzmi, bo i tak nie wierzymy w to, bo tak nigdy nie jest, natomiast widać po innych krajach, dwóch krajach, które zdecydowały się na taki nacjonalistyczno-fiskalny system, że takie systemy po prostu są nieefektywne, że przedsiębiorcy robią to dużo lepiej i wszystkie pozostałe kraje robią to właśnie w oparciu o organizacje odzysku, które są reprezentantami firm produkujących produkty w opakowaniach w stosunku zarówno do samorządów, jak i firm komunalnych, jak i również recyklerów.

I dzięki temu tak naprawdę przedsiębiorcy dbają o to, żeby pieniądze, które muszą płacić, bo też powiedzmy sobie wprost branża, sektor rolno-spożywczy ani żadna inna branża, jeżeli chodzi o producentów produktów w opakowaniach, nie jest przeciwna temu, żeby w Polsce wprowadzić rozszerzoną odpowiedzialność producenta. Jest nam ta rozszerzona odpowiedzialność producenta potrzebna.

Ale musi być ona oparta o normalne reguły gry rynkowej. Musi nam gwarantować, że nasze pieniądze nie pójdą na marne, nie zostaną zjedzone przez biurokrację na wszystkich możliwych poziomach i że producenci, którzy będą musieli ponieść koszty, być może będą musieli podnieść ceny.

Jeżeli nawet będą musieli podnieść te ceny, to nie po to, żeby karmić kolejne biurokratyczne stanowiska pracy, tylko po to, żeby właśnie tych opakowań jak najwięcej zabrano z rynku. Żeby jak najwięcej poddane recyklingowi, żeby jak najwięcej opakowań zostało poddane ekomodulacji. Bo temu też służy ten system. Czyli ekomodulacji, czyli wprowadzaniu na rynek opakowań jak najbardziej recyklowalnych.

System, który zaproponowało Ministerstwo Klimatu i Środowiska, kompletnie do tego nie prowadzi, więc trudno, żebyśmy nie protestowali. Szczególnie, że w grę wchodzą pieniądze nas wszystkich, czyli konsumentów.

RM: Rozmawialiśmy kilka dni temu z przewodniczącą sejmowej podkomisji kontroli gospodarki odpadami, panią posłanką Lenartowicz. I ona sugerowała, że w sumie oba systemy są złe, ponieważ oba są nastawione na to, żeby maksymalizować ilość odpadów. Bo im więcej odpadów, tym więcej pieniędzy w systemie. Więc czy będzie to robił NFOŚ czy będzie to robił tak, jak wyobrażaliśmy sobie do niedawna, system oparty o organizacje odzysku, to będzie chodziło o to, żeby było jak najwięcej odpadów i jak najwięcej pieniędzy w systemie — to jest sprzeczne z kierunkiem, który powinien nam przyświecać minimalizacji ilości odpadów.

AG: No, my produkujemy żywność, panie redaktorze. Oczywiście można zminimalizować ilość produkowanej żywności albo wyobrazić sobie, że duża część tej żywności przestanie być pakowana. Nie wiem, czy jako konsumenci bylibyśmy zadowoleni, ponieważ opakowania żywności gwarantują nie to, że ta żywność ładnie wygląda na półkach, ale gwarantują bezpieczeństwo tej żywności, trwałość tej żywności, to, na czym nam konsumentom zależy, czyli żebyśmy się nie potruli po prostu.

Opakowania w żywności, w odróżnieniu być może od innych branż, gwarantują to, że po prostu ten produkt będzie nadawał się do spożycia, że nie będzie marnowana żywność, czyli zapewnimy odpowiednią trwałość, że jest w stanie przetrwać w łańcuchu dostaw, które wcale nie są takie krótkie w tej chwili.

Więc szczerze mówiąc, tak moim zdaniem system oparty jednak na gospodarce wolnorynkowej doprowadzi do tego, że będzie przede wszystkim więcej opakowań z większą ilością, jakby recykowalności, to jest bardzo ważne. Ale też mówimy wyraźnie jako branża spożywcza: granicą modyfikacji opakowania w produktach spożywczych jest bezpieczeństwo naszych konsumentów, bezpieczeństwo tego produktu. Poza tą granicę nie można absolutnie wyjść. Tak, że tak jak najbardziej dla ekomodulacji, tak, jak najbardziej dla najbardziej recyklingu, ale musi być to jednak w połączeniu wyraźnie w połączeniu ze współpracy z przedsiębiorcami. Inaczej to po prostu nie wyjdzie.

RM: Pan mówi o wolnorynkowym modelu, to żebyśmy nie zostawili tego jako takiego hasła, które zostało zawieszone i wszyscy powinni w nie wierzyć, to proszę nam w jakimś takim dużym skrócie wytłumaczyć: system, którego Wy jesteście zwolennikami i do którego być może uda się nakłonić rząd, żeby powrócić, ten wolny rynek ma gdzie, w konkurencji pomiędzy organizacjami odzysku, która bardziej efektywnie, a zatem taniej z punktu widzenia producentów będzie organizowała ten system, tak żeby też ten podatek, który koniec końców trafi do kieszeni konsumentów, jako taka ssawka, był najmniej odczuwalny?

AG: Wszyscy doskonale wiemy, że motorem rozwoju gospodarki jest konkurencja, a nie monopol. I to wszyscy wiemy. W związku z tym tak, konkurencja pomiędzy organizacjami odzysku, która będzie najbardziej efektywna, ale nie tylko pod kątem ścinania kosztów, ale również pod kątem gwarantowania jak największych poziomów selektywnej zbiórki i poziomów recyklingu, to wszystko musi być ze sobą połączone.

To oznacza, że taka organizacja odzysku, która poniekąd jest przedstawicielem firm produkujących w całym łańcuchu gospodarki odpadami opakowaniowymi, z kolei ona musi bardzo efektywnie działać, współpracować zarówno z samorządami, jak i recyklerami, jak i sortowniami, żeby właśnie doprowadzić do tego efektu, czyli żeby po racjonalnych kosztach jak najwięcej selektywnej zbiórki dokonać.

Dla nas jako branży spożywczej jest to jeszcze ważniejsze, ponieważ bardzo duża część naszych opakowań to są opakowania tak zwane obecnie trudne, czyli opakowania na przykład składające się z kilku warstw wielu materiałów. Mitem jest, że opakowań nie da się odzyskać, że nie da się ich wyselekcjonować i nie da się ich poddać recyklingowi. Da się. I po to właśnie system. To tylko, że musi być organizacja odzysku, która jest zainteresowana, żeby tak się stało.

RM: Dr inż. Andrzej Gantner, wiceprezes Polskiej Federacji Producentów Żywności był naszym gościem. Dziękuję serdecznie za rozmowę i wyjaśnienia.