WOJNA W UKRAINIE ZAGROŻENIA I NADZIEJE (ROZMOWA)

MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: A my przechodzimy do kwestii bezpieczeństwa i tego, czy możliwa jest dalsza eskalacja konfliktu w Ukrainie w związku z dalszymi postępami armii ukraińskiej. No i czy dojdzie do użycia tej najgorszej broni, której się wszyscy boimy. Czy słusznie? O tym z prof. Katarzyną Zysk z Norweskiego Instytutu Studiów Obronnych. Już teraz na naszej antenie w BIZNES24. Dzień dobry, Pani profesor.

KATARZYNA ZYSK, NORWESKI INSTYTUT STUDIÓW OBRONNYCH: Dzień dobry.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

MD: Czy rośnie zagrożenie użycia taktycznej broni jądrowej przez Rosjan wraz z kolejnymi postępami armii ukraińskiej?

KZ: Myślę, że żaden z ekspertów, jakich znam nie może wykluczyć takiego scenariusza. Przede wszystkim nie znamy tak naprawdę procesu decyzyjnego. Co się tak naprawdę dzieje wokół Putina. Kto mu szepcze do ucha. Natomiast z punktu widzenia zysków, jakie Rosja miałaby uzyskać przez takie użycie, jest to co najmniej wątpliwe. Ponieważ jeżeli byśmy założyli, że użycie tej broni ma zmusić Ukrainę, miałoby złamać wolę oporu i walki, to oczywiście jest to bardzo mało prawdopodobne. Wydaje się, że wręcz przeciwnie. Zagrożenie egzystencjalne, jakie Rosja stwarza dzisiaj dla Ukrainy, byłoby postrzegane jako jeszcze większe. Z punktu widzenia państw zachodnich Rosja na pewno nie postrzegana byłaby jako mniejsze zagrożenie po takim użyciu, więc jakby z tego punktu widzenia to też wydaje się mało prawdopodobne. Oczywiście Putin ryzykowałby również, że na prawie na pewno będzie odwet. Do końca nie wiemy jeszcze jaki, ale byłby odwet. I ten odwet prawdopodobnie zagroziłby bezpośrednio władzy Putina. Partnerzy – Chiny, Indie i inne państwa na arenie międzynarodowej trudno sobie wyobrazić, że byłyby skłonne zaakceptować taki ruch. Widzieliśmy, że między innymi Chiny zgłaszały obiekcje co do tej wojny, jak również co do potencjalnego właśnie użycia broni. Ostatnio jeden czy dwa dni temu Chiny wydały takie oświadczenie, że w tej chwili to należy uspokoić tę retorykę nuklearną, co oczywiście było bezpośrednim zwróceniem się tak naprawdę do Putina, więc sygnały są raczej negatywne.

MD: To, o czym Pani mówi, to są wszystko argumenty racjonalne. Pamiętamy także, że racjonalne argumenty przytaczaliśmy przed wojną, przed rozpoczęciem wojny w Ukrainie i mówiliśmy o tym, że ta wojna z racjonalnych względów szans nie ma, czy nie powinna ona się rozpocząć, a jednak wybuchła. No i teraz to jest pytanie o „myśli samobójcze”, że tak powiem, wśród ścisłego przywództwa Rosji. Jak wygląda cała procedura? Czy my wiemy jak to wygląda, jeżeli chodzi o Rosję? Jaki jest ciąg decyzyjny pomiędzy myślą i decyzją w głowie Władimira Putina a wybuchem czy użyciem takiej broni?

WOJNA W UKRAINIE ZAGROŻENIA I NADZIEJE (ROZMOWA) — prof. Katarzyna Zysk

KZ: Mamy pewne wyobrażenia na ten temat. Do końca tak naprawdę nikt nie wie. Wiemy, że jest pewien proces, miałby zajść, że kilka osób byłoby włączonych do tego procesu, ale w rzeczywistości jak to miałoby wyglądać, tego tak naprawdę nikt nie wie. Pytanie jest również, jeżeli chodzi o doktrynę. Możemy się opierać na rosyjskiej doktrynie – to co tam jest powiedziane. Jak Rosja trenowała np. czy ćwiczenia wojskowe, jak to wyglądało i możemy wyciągnąć pewne konkluzje, jak Rosja o tym myśli. Pytanie jest tylko, czy w takiej sytuacji krytycznej, kryzysowej rzeczywiście te doktryny i te procedury będą miały rzeczywiste znaczenie. Zgadza się, że nie można wykluczyć irracjonalnego podejścia do takiego użycia. Nie wiemy, tak jak wspomniałam na początku, nikt tego nie może wykluczyć. Nie wiemy, jak ten proces decyzyjny wokół Putina będzie ewentualnie wyglądał, ale wydaje się, że przynajmniej do tej pory to, co działo się, jeżeli chodzi o broń jądrową tak naprawdę jest dosyć racjonalne i widzimy, że przynajmniej do tej pory odstraszanie jądrowe zarówno ze strony Rosji jak i ze strony NATO tak naprawdę działało.

MD: Bardzo dziękuję, Pani profesor. Widzieliśmy przed chwilą – ja to jeszcze raz podkreślę bardzo ładny Krab tam zasuwał po ekranie, bardzo szybko. Ukraińcy zresztą też często mówią o tym, że zaskakująco szybko porusza się ta broń, którą otrzymali od Polski. Ale wracając do naszej rozmowy i do naszych tematów. Czy Rosja, czy co Jeżeli dalej eskalacja postępowała, to znaczy mamy taktyczną broń jądrową, ale potem co? I pytanie jaka może być odpowiedź zachodu? Bo tu wiele plotek również się pojawia…

KZ: Tak naprawdę nie wiemy. W Stanach na pewno są opcje, rozmaite opcje są trenowane, są na stole w zależności od tego w jakich okolicznościach to miałoby się wydarzyć politycznych, wojskowych, jaka skala byłaby ewentualnie tego użycia, jakie tereny zostałyby skażone czy zaatakowane, więc tak naprawdę nie wiadomo. Oczywiście są spekulacje na temat, że odpowiedź sojuszu byłaby z użyciem broni konwencjonalnej a nie jądrowej, ale to jest tylko jedna z opcji. Tak naprawdę nie wiemy. I to zachowanie tej flexbilności – elastyczności ze strony sojuszu jest oczywiście celowe. Chodzi o to, żeby zmusić przywódców na Kremlu do tego, żeby zastanowili się dwa razy, zanim posunęiby się do takiego kroku.

MD: Pani profesor, w ostatni piątek Władimir Putin w buńczucznym powiedziałbym przemówieniu, bardzo takim dumnym, wypowiedzianym na Kremlu, powiedział, że wzywa Ukrainę do negocjacji. Dość złośliwie po tym, jak informował 15 do 20% jej terytorium – do swojego kraju. Jakie warunki Pani zdaniem powinny być spełnione? Czy kto może zaproponować jakiekolwiek negocjacje pokojowe w tej sytuacji? Czy widać w ogóle przestrzeń na to, aby teraz ktoś jakiekolwiek negocjacje pokojowe zaproponował?

KZ: Oczywiście ta propozycja ma między innymi na celu zmuszenie sił politycznych w społeczeństwach również zachodnich, do właśnie zaakceptowania idei negocjacji czy szukania jakiegoś procesu pokojowego w sytuacji, kiedy Rosja dalej okupuje i próbuje przeć naprzód w Ukrainie. Gdzie mamy zbrodnie wojenne, terroryzowanie ludności cywilnej. Wydaje się, że w tej sytuacji oczywiście jest to bardzo trudne do zaakceptowania, szczególnie dla Ukrainy, jak również i państw zachodnich. Jest to czas, kiedy rzeczywiście trzeba zostać na tym kursie. Ukraina ma ogromne sukcesy i jest to prawdopodobnie również jeden z motywów, który skusił Putina do użycia tej karty pokojowej, którą oczywiście wielu na Ukrainie; państwach zachodnich oczywiście po prostu nie wierzy. Moim zdaniem tak naprawdę żeby do czegokolwiek mogło dojść, Rosja po prostu musi się wycofać z zajętych terenów na Ukrainie. Oczywiście Ukraina będzie próbowała do tego doprowadzić.

MD: Aczkolwiek Rosja raczej wycofywać się nie będzie chciała, z czego zdajemy sobie sprawę, więc będzie musiała odczuć bardzo bolesne straty najpierw, które już odczuwa. Według prezydenta Zełenskiego – na froncie giną już żołnierze rosyjscy, którzy zostali zmobilizowani w ostatnich tygodniach. Ale przechodząc od tematu już samego frontu ukraińskiego na temat wojny hybrydowej: Czy to, co zdarzyło się na Bałtyku, na dnie Bałtyku w zasadzie, czyli te wybuchy – nie wiemy jeszcze, kto za nimi stał, ale czy to możemy określić jako element tej hybrydowej wojny, która toczy się, rozwijana jest przez Rosję od kilku lat w Europie?

KZ: Oczywiście. To wiemy, że Rosja ma tego typu zdolności, wiemy, że Rosja skorzystałaby na dalszej destabilizacji rynków energetycznych, na destabilizacji, jakby przyczynieniu się pogłębienia kryzysu ekonomicznego. Ponieważ założenie w Rosji jest, że ten kryzys ekonomiczny, energetyczny zmusi społeczeństwa państw zachodnich, rządy państw zachodnich do kompromisu z Rosją, ponieważ będzie trudniej, trudniej – mamy wybory w wielu krajach europejskich, które obawiam się, że Rosja będzie próbowała wywrzeć wpływ na nie tak, żeby uzyskać bardziej dla siebie korzystny wynik polityczny. Więc oczywiście wiemy, że Rosja operowała również przy kablach internetowych, tych światłowodowych, które są na dnie morskim, a między innymi właśnie na północy – Norwegia – dwa razy były takie incydenty, gdzie kable zostały zerwane albo uszkodzone. I oczywiście pytanie, kto ma takie zdolności. Wiemy, że Rosja od wielu lat operowała przy tego typu instalacjach, próbując jakby starając się uzyskać informacje, gdzie one są, jak można ewentualnie je uszkodzić. Jest to część jakby wojny ekonomicznej Rosji przeciwko zachodowi. Jeżeli oczywiście to się potwierdzi, ale wszystko na to wskazuje.

MD: Bardzo dziękuję, Pani profesor. Prosto z Oslo profesor Katarzyna Zysk z Norweskiego Instytutu Studiów Obronnych. Dziękuję za rozmowę.

KZ: Dziękuję.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.