WOJNA W IZRAELU BĘDZIE MIEĆ WPŁYW NA SYTUACJĘ W REGIONIE? (ROZMOWA)

MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: Witam serdecznie naszego gościa, Marka Matusiaka z Ośrodka Studiów Wschodnich. Dzień dobry Panie dyrektorze.

MAREK MATUSIAK, OŚRODEK STUDIÓW WSCHODNICH: Dzień dobry.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

MD: Jakie państwa wrogie Izraelowi, mogłyby dołączyć do konfliktu, nie nazwał ich wprost rzecznik Rady Bezpieczeństwa Narodowego USA, ale, o kim mógłby myśleć?

MM: Oczywiście jest tylko jedno państwo, o którym mógł myśleć. Mógłby myśleć wyłącznie o Iranie w tym kontekście. Natomiast myślę, że Iran jest państwem, które ma bardzo szerokie instrumentarium, mogące służyć do szkodzenia Izraelowi – nie musi angażować bezpośrednio swoich struktur państwowych, ma rozmaite tzw. proxy, czyli takie siły współpracujące z Iranem, będące sojusznikami Iranu w regionie takie, jak: Hezbollah, jak organizacje szyickie, czy milicje szyickie w Iraku, jak organizacje szyickie znajdujące się na terenie Syrii. I to przy ich pomocy np. Iran mógłby chcieć przyłączyć się do tej konfrontacji i zaatakować Izrael.

MD: Obserwujemy gromadzenie sił izraelskich blisko granicy ze Strefą Gazy. Czy Izrael zdecyduje się na masowe wejście sił lądowych i okupację Strefy Gazy?

MM: Myślę, że jest to nieuniknione. Nie potrafię powiedzieć, jaki dokładnie kształt przybierze ta operacja, natomiast myślę, że to jest właściwie pewne już w tej chwili. Ze strony kierownictwa izraelskiego padają deklaracje, że celem jest ostateczne zniszczenie Hamasu, co nie jest możliwe bez zaangażowania lądowego. Tzn. Izrael, jak wiemy przeprowadza od soboty zmasowane ataki z powietrza, niszcząc jak twierdzi, jak deklaruje, cele związane z Hamasem, ale z powietrza cel ostatecznego zniszczenia Hamasu nie może zostać zrealizowany. To wymaga obecności lądowej i ta wydaje się w tej chwili nieunikniona.

MM: Zastanawiam się, czy paradoksalnie zniszczenie Hamasu nie wpłynęłoby pozytywnie na sprawę palestyńską, bo to chyba Hamas kilka lat temu obalił rządy władzy palestyńskiej w Strefie Gazy. Czy zniszczenie tej organizacji mogłoby wspomóc ideę utworzenia państwa palestyńskiego w takim kształcie, jaki był planowany te 30 lat temu?

MM: Z pewnością rozłam wśród Palestyńczyków, rozłam polityczny, z którym mieliśmy do czynienia w 2007 roku, był jednym z czynników uniemożliwiających realizację czy postęp tak zwanego procesu pokojowego. Jednym, ale zdecydowanie nie jedynym.

Natomiast odpowiadając na pańskie pytanie, problem polega na tym, że niezwykle trudne, żeby nie powiedzieć niemożliwe, wydaje się zlikwidowanie Hamasu bez jednoczesnego zadania olbrzymich strat ludności cywilnej w Gazie. Więc ta wizja tego, że Hamas można usunąć i to w ten sposób usunie się przeszkodę i to może stać się punktem wyjścia do czegoś pozytywnego – to jakby na poziomie teorii oczywiście. Natomiast to jest absolutnie niewykonalne w praktyce.

MD: Dlaczego Egipt odmówił utworzenia korytarza humanitarnego ze Strefy Gazy do Egiptu? Nie znamy szczegółowych wyjaśnień na ten temat, ale czy to nie jest związane z postrzeganiem Palestyńczyków w Egipcie? Czy oni są problemem?

MM: Myślę, że Egipt zdaje sobie sprawę z tego, że to mogłoby być na stałe. To znaczy, że jakaś część ludności Gazy spośród tych ponad dwóch milionów, być może część, być może cała, znalazłaby się na terytorium Egiptu i prawdopodobieństwo, że ona by to terytorium opuściła, to znaczy mogła wrócić do Strefy Gazy, jest bardzo, bardzo niewielka, więc Egipt stanąłby w tej sytuacji wobec perspektywy po prostu przyjęcia na stałe, czy na bardzo długo na swoim terytorium ogromnej grupy zrozpaczonych, zdesperowanych, w niektórych przypadkach też zradykalizowanych ludzi. I to, jak wiemy, w dzisiejszych czasach żadne państwo nie ma i nie bardzo ma na taką perspektywę ochotę. I Egipt tutaj nie jest wyjątkiem, niezależnie od tego, że jest to państwo arabskie i państwo muzułmańskie.

MD: A co, jeżeli chodzi o konflikt, który mamy my, za naszą wschodnią granicą? To znaczy, w jaki sposób to ściągnięcie uwagi na Izrael i na wojnę w Izraelu może wpłynąć na trwającą wojnę rosyjsko-ukraińską.

MM: Myślę, że wciąż jeszcze jest za wcześnie, żeby to powiedzieć. Natomiast ten link, to połączenie rzeczywiście istnieje, bo i Ukraina i Izrael korzysta i ma nadzieję na jak największe wsparcie ze strony Stanów Zjednoczonych. A jak wiadomo, uwaga amerykańskiej opinii publicznej i uwaga amerykańskich decydentów – zasoby amerykańskie nie są niewyczerpalne i w tej sytuacji będą dzielone między dwa miejsca i te dwa kryzysy.

A trzeba pamiętać, że w odróżnieniu od Ukrainy Izrael to jest coś, co bardzo mocno jest obecne w amerykańskiej debacie wewnętrznej, w amerykańskiej polityce wewnętrznej. To jest tematyka znacznie bliższa amerykańskiemu wyborcy, niż tematyka Ukrainy. W związku z tym logika polityczna może sprawiać, że jeżeli ten konflikt będzie trwał, a tym bardziej, jeżeli będzie eskalował, to po prostu amerykańska opinia publiczna będzie w coraz większym stopniu tym konfliktem zainteresowana, co oczywiście będzie ze szkodą dla Ukrainy.

MD: Pytanie tylko, czy Izrael będzie w stanie prowadzić dłuższą niż kilka dni wojnę, jeżeli jak wiemy zmobilizował 300 tysięcy rezerwistów, to jest bardzo istotny ubytek dla osób pracujących w Izraelu liczącym 9 milionów mieszkańców. Pana zdaniem to będzie wojna, może nie kilkudniowa, bo tydzień się zbliża, ale tygodniowa? Miesięczna? Czy jest zagrożenie długotrwałego konfliktu?

MM: Ja myślę, że jest zdecydowanie zagrożenie długotrwałego konfliktu. Jedynym punktem odniesienia, jaki tu mamy, jest izraelska operacja z 2014 roku, kiedy Izrael zaatakował Gazę z lądu, najpierw z powietrza, potem i z powietrza, i z lądu. Ale to była operacja, która miała znacznie bardziej ograniczone cele niż ta, której teraz się spodziewamy. Miała na celu osłabienie Hamasu, pozbawienie Hamasu możliwości ofensywnych w stosunku do Izraela, natomiast nie ostateczne usunięcie tej organizacji i ona wówczas trwała ponad miesiąc. Natomiast biorąc pod uwagę, że teraz ten cel polityczny, jak sądzimy, definiowany będzie inaczej, to też myślę, że należy liczyć się z tym, że trwanie tego w tej sytuacji będzie duże.

MD: Bardzo dziękuję Pan za te komentarze. Był z nami Marek Matusiak z Ośrodka Studiów Wschodnich. Dziękuję pięknie.

MM: Dziękuję.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.