WCIĄŻ LUBIMY PŁACIĆ POD STOŁEM (ROZMOWA)

ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: Zaczynamy od rynku pracy, bo okazuje się, że 20% badanych pracowników chciałoby dostawać część wynagrodzenia pod stołem, gdyby było ono wyższe o 100 złotych niż to, które dostają. Gdyby miało być wyższe o 500 złotych, odsetek zainteresowanych nie do końca oficjalnym płaceniem rośnie do prawie 30 procent. W ostatnich latach od 8 do 12 procent pracowników rzeczywiście dostawało w Polsce pieniądze w całości lub w części pod stołem.

To fatalne m.in. z punktu widzenia ich zabezpieczenia emerytalnego. A odkrył to zespół Polskiego Instytutu Ekonomicznego, z którego przedstawicielem Łukaszem Baszczakiem, starszym analitykiem zespołu ekonomii behawioralnej, łączymy się teraz. Witam bardzo serdecznie.

ŁUKASZ BASZCZAK, POLKI INSTYTUT EKONOMICZNY: Dzień dobry panu. Dzień dobry Państwu.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

RM: Dwudziesty pierwszy wiek. Tyle lat od przełomu gospodarczego, wszystko się z pozoru cywilizacje, a te między 8 a 12, to tak przeciętnie około 10 procent ludzi, którzy dostają pod stołem pieniądze, jest dość zaskakująco dużym odsetkiem.

ŁB: To jest właściwie odsetek w porównaniu do pewnie całej skali tego zjawiska nielegalnego płacenia dość mały, ponieważ my mówimy, te 8-12% odnosi się tylko do zjawiska, gdzie ktoś otrzymuje część wynagrodzenia pod stołem, czyli jest na jakiejś umowie zatrudniony, a pod stołem otrzymuje jakiś dodatek. Nie mówimy tutaj o w pełni czarnym rynku czy szarej strefie, więc pewnie ten odsetek nie do końca zgodnego z prawem wypłacania wynagrodzeń jest dużo większy. Natomiast rzeczywiście w Polsce nawet ten odsetek, który szacujemy, utrzymuje się, jest dość trwały, jego trend nie zmniejsza się wyraźnie.

RM: A gdybyśmy doliczyli w takim razie tych, którzy w ogóle dostają pieniądze pod stołem w całości, to gdzie byśmy wylądowali? Na jakim procencie?

ŁB: Nie wiemy tego. To jest bardzo trudne do oszacowania, ponieważ ludzie oczywiście niechętnie przyznają się do tego, że otrzymują wynagrodzenia na czarno, a też bardzo trudno jest zdobyć jakiekolwiek dane o tym. Natomiast pewnie wylądowalibyśmy na kilkunastu procentach.

RM: Mimo obniżek kwoty wolnej czy właściwie podwyżki kwoty wolnej od podatku i z wielu stawek podatkowych wciąż za duży jest ten klin, który różni to, co dostają na rękę oficjalnie pracownicy od tego, ile kosztują pracodawców?

ŁB: Myślę, że powód takiej skali otrzymywania wynagrodzenia pod stołem nie leży w klinie podatkowym i generalnie w systemie podatkowym, tylko w czynnikach, powiedziałbym instytucjonalno-kulturowych. W Polsce więcej ludzi chciałoby, deklaratywnie przynajmniej, otrzymywać wynagrodzenie pod stołem, niż rzeczywiście otrzymuje.

To znaczy tak wyszło z naszego badania ankietowego na pracownikach. Pracodawcy nie czują chyba dużej więzi ze swoimi pracownikami, skoro są skłonni pozbawiać ich części emerytury i innych zabezpieczeń społecznych. A pracownicy też w jakimś sensie to akceptują. To znaczy nie ma takiej chyba normy społecznej, która bardzo piętnowałaby takie zachowania. Więc wydaje mi się, że to są raczej przyczyny tego stanu rzeczy, a niekoniecznie klin podatkowy, który w Polsce jednak nie jest duży w porównaniu z Unią Europejską.

RM: Znaczy mówi Pan, że w przepaść między pieniędzmi dla pracownika i pieniędzmi, które pracownik kosztuje pracodawcę w innych krajach Unii Europejskich jest większy, nie wynosi dwa razy tyle, tylko więcej?

WCIĄŻ LUBIMY PŁACIĆ POD STOŁEM (ROZMOWA) — źródło: BIZNES24

ŁB: Tak, w skrócie o to chodzi. Ale też widzimy, że nawet te szacunki tego zjawiska, o którym my mówimy, czy to na podstawie danych takich ankietowych, gdzie ktoś musi się przyznać, oczywiście anonimowo, że otrzymuje wynagrodzenie pod stołem czy podobnymi, różnymi badaniami, pokazują, że to jest mniej, szczególnie w Europie Zachodniej. A podatki, prawda, obłożenie podatkami pracy jest chyba jednak tam większe w większości krajów. Więc wydaje mi się, że nie tutaj szukamy przyczyny.

TM: Rozumiem. Czyli myśli Pan, że to jest taka po prostu powszechna niemoralność, że nie ma w tym ekonomicznego uzasadnienia?

ŁB: Jest to takie zjawisko, które jest dobrze zbadane w ekonomii behawioralnej. W tym sensie, że to jest natychmiastowy zysk dla pracownika. Zysk w cudzysłowie, trochę, dlatego, że otrzymuje on na rękę na jakiś czas trochę więcej, tylko, że płaci tym w pewnym sensie niższą emeryturą. Więc to nie jest racjonalne ekonomicznie w tym sensie, że prawdopodobnie lepiej by było dla niego, dla pracownika w ciągu całego życia mieć wyższą emeryturę, lepsze zabezpieczenie, lepsze ubezpieczenie społeczne w innych obszarach, ale natychmiastowo w krótkim okresie wydaje się, że to jest zysk. Dlatego ja bym nie nazywał tego racjonalnością ekonomiczną, no, bo trudno tym mówić, natomiast to się wydaje po prostu zyskowne w takim krótkim okresie i to może być przyczyna, dlaczego ludzie generalnie są chętni temu.

RM: Tak na krótką metę. Wyobrażam sobie, że to trochę tak działa, że jak mam bardzo mało pieniędzy, to nawet jakbym miał ich troszkę więcej, to dzisiaj jest to dla mnie ważniejsze niż to, co się będzie działo za lat kilkadziesiąt czy nawet kilkanaście.

ŁB: Tak, ale to jest dokładnie tak, jak pan powiedział. A poza tym w Polsce mamy też pewien problem po prostu niskiej wiedzy o na przykład o systemie emerytalnym. To znaczy jak on działa. Wielu ludzi myśli, że pieniądze na emeryturę, na ich emerytury są wypłacane wprost z budżetu państwa, gdzie tymczasem jest to powiązane…

RM: …Co jest prawdą technicznie rzecz biorąc.

ŁB: Tak, tak. Chodzi mi tylko o to, że wysokość emerytury jest powiązana z sumą wpłacanych składek, więc to nie jest do końca jakby takie widzimisię, ile ta emerytura wynosi, to tylko jest to związane z tym, ile się oszczędzało przez całe życie na tę emeryturę. Ludzie często tego nie dostrzegają, no i nie mają takiej skłonności do dbania o tę emeryturę już w młodym wieku na przykład.

RM: Oczywiście. Rozwiązanie problemu? Więcej kar? Czy jest szansa na jakieś bardziej oświecone działania?

ŁB: No na pewno jednym z rozwiązań byłoby wzmocnienie instytucji kontrolnych, egzekwujących prawo pracy, jakaś Państwowa Inspekcja Pracy lub tego typu instytucje, gdzie pracownik mógłby się zgłosić i mieć poczucie, że to zgłoszenie będzie w jakiś sposób uwzględnione, Jakoś mu to pomoże…

RM: Nie zgłosi czegoś takiego te 20% pracowników, którzy chcieliby na krótką metę dostać po prostu więcej pieniędzy.

ŁB: Tak, dla takich pracowników tutaj jedynie mogę zaproponować długookresowe rozwiązania, typu właśnie poszerzanie wiedzy o tym, jak działa system ubezpieczeń społecznych, poszerzanie tego zrozumienia właśnie, że to jest tak naprawdę strata dla nich również, no i poszerzanie, i nagłaśnianie problemu utraty części wpływów z podatków, z części wpływów do NFZ-u, właśnie części emerytur przez utrzymywanie się takiej praktyki.

RM: Łukasz Błaszczak, starszy analityk Zespołu Ekonomii Behawioralnej Polskiego Instytutu Ekonomicznego był naszym gościem. Dziękuję serdecznie.

ŁB: Dziękuję panu.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.