ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: Dziś będziemy się zajmować tym, co dzieje się na Ukrainie, bo trochę zeszły te wydarzenia z uwagi globalnych mediów. (…) A gdzieś w tle wciąż toczą się dramatyczne walki w Ukrainie. Naszym gościem, z którym będziemy rozmawiać o tym, co z tych walk może wyniknąć i gdzie jesteśmy w tym europejskim konflikcie będzie Marek Budzisz, analityk think-tanku Strategy and Future. Witam bardzo serdecznie.
MAREK BUDZISZ, STRATEGY AND FUTURE: Dzień dobry.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
RM: Z Ukrainy informacja o największym od dawna ataku dronowym na ukraińską infrastrukturę. Wygląda na to, że Rosjanie oprócz bezpośrednich walk wrócili do strategii niszczenia tej technicznej tkanki funkcjonowania ukraińskiego państwa i pojawiają się informacje o tym, że być może wrócą do ataków rakietowych. Bo wbrew temu, co myślimy, produkcja rakiet daje im, co najmniej z pięć sztuk każdego dnia. Jak Pan sądzi, czy Ukraina zaczyna przegrywać…?
MB: Jeżeli pyta Pan o kwestie militarne, to wydaje mi się, że rzeczywiście mamy do czynienia z tego rodzaju zjawiskiem. Dlatego, że ta pomoc wojskowa dla Ukrainy nadal jest niewystarczająca. Realizacja dostaw nie pokrywa się z rzeczywistością. Najlepszym przykładem są te głośno reklamowane zapowiedzi państw Unii Europejskiej o tym, że w ciągu roku dostarczą milion sztuk amunicji kalibru 155 milimetrów, czyli tej kluczowej dla siły artylerii ukraińskiej amunicji. Projekt Komisja Europejska opracowała w marcu tego roku. On został uzgodniony w lipcu.
Mamy listopad, no i mowa jest o tym, że zaawansowanie wykonania to jest około 300 tysięcy sztuk amunicji. A kontrakty zostały podpisane z firmami produkującymi tą amunicję dopiero w miesiącu lipcu i ich realizacja zajmie kolejne od sześciu do dziewięciu miesięcy, dość optymistycznie licząc. Czyli wygląda z tego, że już nie ma szans na zrealizowanie tych zapowiedzianych dostaw.
Milion sztuk amunicji rocznie to nie są wielkości, które satysfakcjonują stronę ukraińską, dlatego, że Ukraińcy wystrzeliwują dziennie około 6-7 tysięcy, czyli z grubsza licząc około 200 tysięcy sztuk pocisków artyleryjskich miesięcznie. Czyli w tym sensie milion też by nie pokryło zapotrzebowania strony ukraińskiej. No, ale nie mamy do czynienia z takimi dostawami, tylko wielokrotnie mniejszymi. Po drugiej stronie frontu, czyli po stronie rosyjskiej trend jest odwrotny.
Otóż pamiętajmy, że we wrześniu Putin spotkał się z liderem Korei Północnej i tam podobno, jak się uważa i tak uważa wywiad, zapadły decyzje o dostawach sprzętu i amunicji północnokoreańskiego do Rosji i dzisiaj ocenia się – wywiad Korei Południowej ocenia, że już około miliona sztuk amunicji Koreańczycy z północy dostarczyli rosyjskiej armii.
A to oznacza, że Rosjanie znowu zaczynają, czy będą w stanie odbudować swoją przewagę ogniową. Bo ostatnie tygodnie, czy ostatnie nawet kilka miesięcy to jest wyrównywanie się tych potencjałów. Rosjanie mieli duże problemy z zaopatrzeniem własnych sił. Z kolei celny ogień kontrbateryjny strony ukraińskiej też działał na korzyść Ukrainy. To się zaczyna odwracać. To jest pierwsza niepokojąca tendencja, ale nie jedyna, bo mamy jeszcze kilka.
Rosjanie przestawili swój sektor przemysłowy na produkcję wojenną. Produkują znacznie więcej. Dzisiaj produkują najwięcej na świecie, nie tylko amunicji, ale na przykład dronów, czy tej amunicji krążącej. To jest pewna tendencja, która jeśli będzie narastała, to doprowadzi do nierównowagi i znowu do odbudowania i odzyskania inicjatywy przez stronę rosyjską na froncie.
RM: No właśnie, czyli rozumiem, że mamy trochę taką sytuację, że Ukraina, która jest po prostu mniejszym krajem, ma mniejszą liczbę ludności, więc jest w stanie finalnie wystawić mniejszą armię w Rosji te zasoby ludzkie są w porównaniu z ukraińskimi dużo trudniejsze do wyczerpania, w każdym bądź razie, jeśli niewyczerpane, do tego Rosjanom (ja trochę przesadziłem z tymi pięcioma rakietami każdego dnia, bo one powstają jednak, co miesiąc bardziej) – to trochę chcę Państwa uspokoić. Takie są przecieki…
MB: Akurat trafnie pan powiedział. Rzeczywiście Rosjanie produkują sto kilkadziesiąt rakiet miesięcznie, tak się ocenia.
RM: Czyli wychodzi około 5 dziennie. No, więc co się da jeszcze zrobić w tej wojnie? Czy gdzieś są jeszcze jakieś zasoby, do których Ukraińcy z pomocą swoich zachodnich sąsiadów nie sięgnęli?
MB: To z pewnością to, co można zrobić, o tym napisał zresztą w takim długim artykule opublikowanym w tygodniku The Economist, generał Załużny. To po pierwsze można działać na rzecz zwiększenia produkcji w państwach Zachodu, bo ten potencjał ekonomiczny państw Zachodu jest nieporównywalnie większy w porównaniu z Federacją Rosyjską.
Więc w tym sensie, jeśli odpowiednie decyzje zostaną odpowiednio szybko podjęte, to powinno to pozwolić na uzyskanie przewagi.
Ale te decyzje nie są podejmowane głównie ze względu na blokady o charakterze politycznym, czy po prostu inną ocenę interesów strategicznych danego państwa. Drugim elementem jest odbudowa przewagi powietrznej, czy w ogóle stworzenie przewagi powietrznej strony ukraińskiej nad stroną rosyjską. Czyli chodzi o dostawę F-16. I załóżmy, też pisał o tym, o czym już zapomnieliśmy, czyli o strefie wolnej od lotów, o tym była mowa jeszcze rok temu dość intensywnie, teraz do tego nie wracamy. Tu decyzje są po stronie Zachodu przede wszystkim.
RM: A gdybyśmy mówili o przegranej wojnie, to jak będzie ta przegrana, jak ona by wyglądała? Utrata wschodnich regionów Ukrainy czy całkowite przejęcie kontroli Rosji nad Ukrainą? Jaki stopień tej przegranej jest w tej chwili bardziej prawdopodobny?
MB: Wydaje się, że tego nikt do końca nie wie. Bardziej prawdopodobne jest chyba zamrożenie konfliktu, czyli pozostawanie na poziomie takiego status quo terytorialnego, być może z pewnymi korektami.
Gdyby na to patrzeć z perspektywy strony ukraińskiej, to to jest wojna przegrana, bo dzisiaj cele wojenne Ukrainy są inaczej formułowane. I to jest potencjalnie niebezpieczny scenariusz, bo nie wiemy, jak zareaguje ukraińska klasa polityczna i ukraińscy wyborcy. Tam mogą się pojawić takie nastroje, że Ukraina została zdradzona przez Zachód i ten wysiłek i danina krwi była na darmo przez stronę ukraińską złożona.
To oznacza, że ten model bezpieczeństwa już po wojnie będzie w pewnym sensie zależał od czynnika, którego dzisiaj nie znamy, czyli od reakcji opinii publicznej Ukrainy na to, jak ta wojna się zakończy. My zakładamy, że Ukraina będzie skonfliktowana z Rosją i będzie takim buforem oddzielającym nas od Rosji, ale to nie jest oczywiste.
Proszę zobaczyć, jak wygląda dzisiaj polityka Gruzji, gdzie takie nastroje po roku 2008 się pojawiły i Gruzja dzisiaj nie angażuje się w ogóle w starcie czy w spór z Federacją Rosyjską, mimo, że jest nadal państwem bardzo silnie antyrosyjskim i nieutrzymującym relacji dyplomatycznych. Jeśli to się stanie na Ukrainie, (a może się moim zdaniem stać) to bardzo niekorzystnie zmieni się sytuacja na wschodniej flance NATO.
RM: To będzie oznaczało osłabienie gotowości naszych zachodnich natowskich partnerów do obrony Polski, jako jednego z państw natowskich? W sensie formalnie są zobowiązani, ale w praktyce nie wiadomo jak to rzeczywiście zadziała?
MB: No, jeżeli taki scenariusz okaże się scenariuszem realnym – to znaczy, że strona ukraińska przestanie odgrywać czy to w wyniku własnej decyzji, czy to w wyniku skali porażki w wojnie, przestanie odgrywać rolę tego bufora bezpieczeństwa to wtedy Rosjanie te siły, którymi dzisiaj dysponują, będą w stanie przesunąć na kierunek natowski. Nie po to, żeby zaczynać wojnę, bo taki scenariusz jest dość odległy, ale po to, żeby wywrzeć presję polityczną na kształt tego, co Putin mówił w grudniu 2021. On tam przedstawił pewną wizję sytuacji w Europie Środkowej i Federacja Rosyjska nie zrezygnowała z tych celów. Ona – ta wizja sprowadzała się do rozbrojenia naszego regionu i wycofania wojsk natowskich. I ta presja, którą Rosja byłaby w stanie wywierać, jest pewnym niebezpiecznym czynnikiem dla naszej przyszłości.
RM: Marek Budzisz, analityk z think-tanku Strategy and Future. Dziękuję serdecznie.
MD: Dziękuję bardzo.
Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Informacje dla tych, dla których pieniądze się liczą- przez cały dzień w telewizji BIZNES24
Tylko 11.99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę
