NATALIA GORZELNIK, BIZNES24: Po raz 55. przyznano nagrodę Banku Szwecji imienia Alfreda Nobla w dziedzinie nauk ekonomicznych. Po raz trzeci w historii nagrodę tę otrzymała kobieta. W tym roku laur powędrował do prof. Claudii Goldin z Uniwersytetu Harvarda. O tym porozmawiam teraz z moim i Państwa gościem, którym jest prof. Adam Noga, ekonomista z Akademii Leona Koźmińskiego. Dzień dobry.
ADAM NOGA, AKADEMIA LEONA KOŹMIŃSKIEGO: Dzień dobry pani, dzień dobry Państwu.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
NG: Tegoroczna nagroda została przyznana za wkład w badanie na temat kobiet na rynku pracy. Profesor Goldin wykazała też, jakie są najważniejsze powody istnienia luki płacowej. Co dokładnie wiemy na podstawie jej badań?
MN: Temat jest oczywiście ogromnie popularny, gorący dla wszystkich- wszystkim znany, natomiast oczywiście tak, jak to jak to z Newtonem- prawda, który stwierdza, że niedaleko pada jabłko od jabłoni, ale teraz trzeba to wyjaśnić, stworzyć teorię grawitacji. Także pani profesor Claudia, która jako historyk gospodarczy bada ten problem pokazując przez dwieście lat w Stanach Zjednoczonych, jak się zmieniała rola kobiet i przede wszystkim jak była niewykorzystana.
Tutaj mamy na rysunku tę słynną literę U, jak się zmieniała aktywność kobiet na rynku pracy. Czyli wcale ona cały czas nie rosła, ona w pewnym momencie spadła wraz z uprzemysłowieniem. Okazuje się, że wcześniej kobiety na wsiach pracowały znacznie więcej, później zajmowały się domem. Oczywiście też pracowały jeszcze więcej, ale z punktu widzenia rynku pracy to nie było uwzględniane. No i to są bardzo ciekawe badania, bo one pokazują, że ta aktywność kobiet może być bardzo silnym czynnikiem wzrostu i możemy na to spojrzeć z punktu widzenia bardzo wielkiej ekonomii.
To znaczy, że kiedyś uważano, że wzrost zależy od inwestycji, od ilości pracy, od postępu technologicznego, a tutaj się pokazuje, że to ogromną rolę może odgrywać przemieszczenie kobiet ze wsi do miasta, czy przejście kobiet z nieaktywności do aktywności. Napisała kiedyś taki słynny artykuł ze swoim partnerem zresztą, który od wielu lat też jest kandydatem do Nagrody Nobla, też profesorem Harvarda, Lawrencem Katzem. Mianowicie: rola pigułki antykoncepcyjnej we wzroście gospodarczym.
Okazało się, że ta pigułka odegrała ogromną rolę w planowaniu kariery, wzroście. Czyli konkretnie można nawet pokazać, że jakiś tam ułamek tych procentów, o których codziennie mówimy, że PKB wzrósł w danym roku o 2/3/4%, że jakiś kawałek tego wzrostu też należy przyznać pigułce antykoncepcyjnej.
NG: Profesor Goldin zauważyła, że luka płacowa powstaje wraz z narodzinami pierwszego dziecka. No, a biologicznie tak zostaliśmy, jako ludzkość zaprogramowani, że to kobiety rodzą. No i z tym raczej nic nie możemy zrobić. No, ale co możemy ekonomicznie dalej zrobić z tym wnioskiem?
MN: To znaczy tutaj jest kilka czynników, które decydują o tej aktywności kobiet, to znaczy jest, można powiedzieć, ogólna sytuacja gospodarcza, kulturowa tak, jak może być dostępność np. do tej pigułki antykoncepcyjnej, która pozwala planować karierę kobiecie, prawda? To jest czynnik, który wraz z partnerem Lawrencem Katzem bardzo ładnie pokazano, jak to na przestrzeni dziejów wyglądało, jak to wpłynęło. Ale też oczywiście ogromną rolę odgrywa tutaj własne planowanie kariery zawodowej.
I tutaj rzeczywiście pani Goldin pokazuje, że kobiety często się wzorują na modelach swoich matek i tutaj się powiela z pokolenia na pokolenie trochę ta właśnie gorsza sytuacja na rynku pracy, ponieważ na przykład w planowaniu swojej kariery wybierają mniej ambitne kariery, które dotychczas raczej były przypisane mężczyznom, dzięki którym zarabiali znacznie więcej.
Zresztą tutaj też warto dodać, że ona jest uczennicą słynnego Garry Beckera, który wprowadził to słynne pojęcie kapitału ludzkiego. Dzisiaj dla nas oczywiście są to już rzeczy banalne, ale trzeba pamiętać, że Nobla się często przyznaje w ekonomii za prace sprzed 30-40 lat i wtedy, kiedy to pojęcie wchodziło do języka, publicystyki, do języka potocznego, to oni właśnie stworzyli te podstawy roli kapitału ludzkiego, właśnie planowania. I to, o co pani pyta, czyli ogromną rolę odgrywa planowanie kariery, no i przede wszystkim możliwości kobiety współcześnie do takiego planowania na czele właśnie z tym słynnym artykułem…
NG: No właśnie, ale pytanie, co kobiety mogą z tym zrobić? Jest tutaj też mowa o dwóch rodzajach pracy: tzw. greedy work, czyli pracy, w której stawka wynagrodzenia rośnie wraz z dostępnością pracownika dla pracodawcy. No i to jest praca, na którą częściej decydują się mężczyźni. No i także w kontrze mamy pracę bardziej elastyczną, czyli flexible, gdzie jest większa możliwość zajęcia się domem, zajęcia się dziećmi. No, ale jednak zarobki mogą być mniejsze. No i kobiety w pewnym sensie, które decydują się na macierzyństwo, są jednak na tę pracę bardziej elastyczną, w wielu przypadkach po prostu skazane.
MN: No tak, tutaj właśnie pokazuje pani profesor Claudia, że rzeczywiście w wielu przypadkach to zależy od kobiety, od tej właśnie możliwości planowania tej swojej kariery, no, jakkolwiek oczywiście te uwarunkowania są ogromne, no i ta dyskusja dzisiaj jest ogromna, to znaczy słyszymy takie antyfeministyczne, bardzo silne głosy, no nie będę już mówił tu o polityce, bo to było ostatnio nawet dość bardzo brutalne, że no kobiety jednak, prawda, powinny mniej się orientować na tę karierę zawodową itd. No, tutaj u niej to jest pokazane, że tak nie musi być, że można to wszystko planować i że są lepsze modele. I te mądrzejsze kraje, które się rozwijają, proponują lepsze modele dla karier kobiet.
I kraje mniej zamożne mogą tym podążać. Np. podaje się takie i analizuje takie porównania między Indiami a Stanami Zjednoczonymi, gdzie okazuje się, że np. aktywność zawodowa w Indiach jest na takim samym poziomie, jak była w Ameryce w 1900 roku, czyli tu są ogromne możliwości dla kraju wzrostu. Gdyby na przykład Indie przyjmowały coraz bardziej np. model amerykański, także kopiowanie i imitowanie tych lepszych modeli jest szansą rozwojową dla wielu krajów. Zresztą podobnie jak z technologiami, jak właśnie z kapitałem, czyli to są elementy, które są włączane do takiej twardej ekonomii, ekonomii wzrostu, ekonomii, analizy produktu krajowego brutto i tak dalej.
NG: Pan profesor mówi o twardej ekonomii, a pojawiają się zarzuty, że ten Nobel to właściwie nie został przyznany w dziedzinie ekonomii, a w dziedzinie socjologii. Jak się Pan profesor do tego odniesie?
MN: Nie, nie, skąd. Właśnie wiele prac przygotowuje pani profesor Claudia ze swoim właśnie partnerem Lawrencem Katzem, który jest też profesorem, jak mówiłem, Harvarda. I to jest wybitny ekonomista, właśnie bardzo twardy, a to wszystko jest oparte na historii, na matematyce. To są bardzo wyrafinowane analizy. A oczywiście, że ekonomia bardzo wiele czerpie z socjologii, jeszcze więcej czerpie z psychologii, to oczywiście tego się nie da odizolować.
Ale nie, nie- to jest praca, która dotyczy bardzo twardej ekonomii i bardzo konkretnych czynników, np. wzrostu gospodarczego, których dotychczas nie uwzględniliśmy w naszych modelach wzrostu, w naszych analizach i które np. tak, jak Polska słyszymy wszędzie na różnych konferencjach, że musimy gonić, że już tam przegoniliśmy jakieś kraje, że do innych nam brakuje niewiele.
No to właśnie np. zmiany na rynku pracy, dawanie większych szans rozwojowych kobiet jest takim czynnikiem, który może przyspieszyć polski wzrost gospodarczy, bo to jest też punkt widzenia takiej twardej ekonomii. Zawsze w ekonomii chodzi o jak najlepsze wykorzystanie tych wąskich, zawsze rzadkich zasobów, których mamy zawsze za mało. No i tutaj można powiedzieć, że te zasoby intelektualne kobiet są bardzo słabo wykorzystane i to jest potężne, potężne źródło wzrostu gospodarczego. I to jest bardzo twarda ekonomia.
NG: Czyli dzięki pracom prof. Claudii Goldin wiemy, jaką siłą w rozwoju PKB na rynku pracy są kobiety. Ten problem jest zresztą też bardzo mocno poruszany. Przypomnijmy, że chociażby w czerwcu tego roku weszła w życie unijna dyrektywa equal pay for equal work, która ma na celu wyeliminowanie luki płacowej między zarobkami kobiet i mężczyzn.
To jest pierwszy bardzo dobry krok w kierunku tego, żeby tę szansę faktycznie wyrównać, żeby kobiety zarabiały tyle samo, co mężczyźni. Ale cały czas mam wrażenie, temat wsparcia kobiet, powrotu, wsparcie powrotu kobiet na rynek pracy po macierzyństwie nie jest ruszony. I tutaj jest istotny problem. No, bo co innego rozwijanie kariery, a co innego ta przerwa na macierzyństwo, no i później powrót na rynek pracy. Czy tutaj istnieją jakieś rozwiązania, przykłady, z których mogłaby skorzystać Polska?
MN: No tak, oczywiście, to już jest tak, jak właśnie pani profesor Claudia pokazuje, to jest, że można korzystać z doświadczeń rozwiniętych krajów, szczególnie np. krajów skandynawskich. To są te międzynarodowe porównania i historia gospodarcza pokazuje, że oczywiście, że nie musimy wszystkiego wymyślać od nowa, jest wiele rozwiązań. Natomiast, jak pani mówi, że teraz unia np. na to zwraca uwagę, tak jak mówiłem na początku, Noble w ekonomii przyznaje się za prace, które były przygotowane 30/40 lat temu, nie tak, jak w fizyce w ciągu np. ostatnich kilku lat. I to proszę zobaczyć.
My mówimy dzisiaj o tym, próbujemy rozwiązań, a o tym już prof. Goldin mówiła 30-40 lat temu. Także tutaj tych rozwiązań trzeba szukać. Ona proponowała wiele takich, nawet bardzo pikantnych, na przykład, żeby, powiedzmy, wyznaczać płace i angażować na przykład muzyków do orkiestry symfonicznej, nie wskazując tam komisji przesłuchującej, czy to gra kobieta, czy mężczyzna- to były tak zwane słynne przesłuchania za zasłonami i okazywało się, że wtedy znacznie więcej kobiet przyjmowano, niż gdy można było face to face prowadzić tę rekrutację. Tak samo było przy ustalaniu płac. Tak, że tu jest taki szereg rozwiązań.
NG: Prof. Adam Noga, Akademia Leona Koźmińskiego. Dziękuję bardzo za spotkanie i za rozmowę.
MN: Dziękuję bardzo.
Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Informacje dla tych, dla których pieniądze się liczą- przez cały dzień w telewizji BIZNES24
Tylko 11.99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę
