ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: Trwają w Sejmie prace nad przyszłorocznym budżetem. 2025 rok zdecydowanie będzie trudny. Szósty, również, siódmy także. I w ósmym teoretycznie powinniśmy wrócić do bezpiecznych poziomów zadłużenia zarówno na poziomie długu publicznego, jak i deficytu budżetowego.

No, ale pytanie brzmi czy to się uda i pytanie, jak do tego dojść? Związane z profesorem Leszkiem Balcerowiczem Forum Obywatelskiego Rozwoju ma na ten temat przemyślenia dość, nie ukrywajmy liberalne, a ekonomista i prezes forum, Marcin Zieliński jest naszym gościem. Witam bardzo serdecznie.

MARCIN ZIELIŃSKI, FORUM OBYWATELSKIEGO ROZWOJU: Dzień dobry, panie redaktorze.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

RM: No, więc na pierwsze miejsce tego co piszecie wybite są transfery socjalne, no ale pytanie brzmi też w kontekście rozmowy w pierwszej części naszego programu, w której rozmawialiśmy o trudnej sytuacji konsumentów i o tych 44 miliardach opłat, które mają do spłacenia, pytanie brzmi czy to jest moment po wysokiej inflacji przy wzrostach cen energii na to, żeby te transfery socjalne odkręcać?

MZ: Więc tak. W ogóle pan powiedział, że to liberalne podejście tak, trochę to ten termin liberalny jest traktowany jak inwektywa.

RM: Przepraszam, ja tylko powiem: nie w moich ustach, znaczy w moich ustach jest absolutnie neutralny, a nawet może jest pozytywny.

MZ: Nie, ja akurat pana o to nie posądzam. Ja mówię, że tak ogólnie często się mówi: liberałowie to to, liberałowie, to tamto… No, liberalizm zakłada wolność jednostki, liberałowie chcą, żeby ludzie mieli jak najwięcej pieniędzy ze swojej pracy i ze swoich inwestycji w kieszeni, a nie żeby te pieniądze były im odbierane, a potem gdzieś transferowane.

Jeżeli chodzi o te transfery socjalne w Polsce, to my mamy je w tej chwili już na bardzo wysokim poziomie. Wyższym, niż w stosunku do wielkości gospodarki, niż słynących z państwa opiekuńczego, na przykład w Szwecji czy Danii. Polska jest w absolutnej czołówce Unii Europejskiej, nie jest na pierwszym miejscu, ale jest bodajże na szóstym, jeżeli chodzi o wielkość transferów socjalnych w stosunku do wielkości gospodarki. I to nie są transfery w większości służące wsparciu najuboższych, tylko to są transfery na przykład od bezdzietnych do posiadających dzieci.

Ci bezdzietni mogą być w gorszej sytuacji finansowej, niż ci z dziećmi. To są transfery od młodych do emerytów – młodych, pracujących do emerytów. Ci młodzi mogą być w gorszej sytuacji materialnej, bo mają różnego rodzaju wydatki. Na przykład związane mogą być z wychowaniem dzieci, mogą być związane ze spłatą kredytów i tak dalej, których już osoby starsze nie mają, a mimo to muszą łożyć na te osoby starsze.

Mamy taką sytuację, w której tak naprawdę te pieniądze są przekazywane od jednych grup do drugich, bez żadnego takiego przemyślenia czy to faktycznie służy poprawie sytuacji tych, którzy są najbiedniejsi.

RM: Panie Marcinie. To proszę mi pozwolić jeszcze dorzucić jeden transfer, jeden z moich ulubionych w ostatnim czasie, ale też mamy takie transfery z kieszeni konsumentów do kieszeni firm energetycznych, wcale nie za prąd elektryczny, taki goły, bo ten prąd tanieje, tylko za, że tak powiem, akonto przyszłych inwestycji w postaci różnego rodzaju dodatkowych opłat, jak na przykład opłata OZE, która ma finansować przechodzenie na odnawialne źródła energii, jest niewielką, tam kilkuzłotową opłatką, ale w ciągu roku wszyscy składamy się na kilkanaście miliardów złotych transferu, takiego niepodatkowego na coś, co trafia do państwowych firm, które po prostu powinny coś były robić już dawno, ale tego nie robiły i teraz mają problem, to w zasadzie jest nasz problem… Wie Pan, więc to nie jest tak tylko, że to z budżetu do ludzi. No, ludzie też są wykorzystywani, są transferowane te pieniądze. To jest dwustronny problem.

MZ: Tak, ja o tym mówię zresztą, że te transfery idą w różnych kierunkach. Na jednych transferach korzystamy, na innych tracimy. Ale chodzi o to, żeby tych transferów było jak najmniej, żeby one służyły tylko wsparciu osób najuboższych. No, jeżeli tutaj my mówimy o energetyce, no to trzeba zwrócić uwagę na dwie kwestie. Mamy monopole lokalne i to są monopole firm państwowych. I to za te zaniedbania, które są i za które my musimy w tej chwili płacić odpowiadają politycy kolejnych rządów, którzy z tą energetyką nic nie robili.

Oczywiście tutaj też nie widzę jakiegoś głębszego powodu, żeby i energetyka była kontrolowana przez państwo pod względem właścicielskim. Może mogłaby być prywatna. Oczywiście mamy tutaj Urząd Regulacji Energetyki, który zapobiegał wykorzystywaniu pozycji monopolistycznej, ale wtedy byśmy też mieli myślę, że bardziej jasną sytuację, bo przynajmniej URE by nie działało w interesie firm, które tak naprawdę są jakby w tym samym sektorze co URE, bo URE jest państwowym regulatorem, firmy też są państwowe.

TM: I te firmy też. Wśród różnych przykładów rzeczy, które zostały zrobione, a nie miały z punktu widzenia oszczędności czy oszczędnego wydawania pieniędzy budżetowych sensu, wskazaliście VAT 8% dla branży beauty, który wyceniliście na przeszło 7 miliardów złotych. Branża beauty się oburzyła i powiedziała, że ten koszt to jest 220 milionów (powołuję się na dane Ministerstwa Finansów), a w dodatku podkreśla, że zgodnie z krzywą Laffera, (którą to niektórzy kwestionują – jej istnienie) 18 do 21 procent wzrosły przychody, bo spadła skala szarej strefy. Jak jest właściwie z tym vatem dla branży beauty? To był zły pomysł, czy nie?

MZ: Jeżeli chodzi o VAT, my mamy w Polsce system podatku VAT, który jest ogólnie bardzo zły i to widać zły w porównaniu z innymi krajami. Po pierwsze mamy bardzo wysoką stawkę podstawową, a po drugie mamy bardzo dużo zwolnień i obniżonych stawek, które sprawiają, że no utracone wpływy z tego powodu są jednymi z wyższych w Unii Europejskiej.

I tak naprawdę najlepiej by było, żeby system VAT w miarę możliwości miał jedną stawkę z tego powodu, że to zróżnicowanie stawek sprawia, że niektóre branże stają się atrakcyjniejsze nie z tego powodu, że faktycznie konsumenci chcą w nich kupować, tylko dlatego, że mają preferencje podatkowe.

Uważamy, że preferencje podatkowe nie są dobrym rozwiązaniem. Należy dążyć do tego, żeby ten system podatkowy był w jak największym stopniu neutralny, żeby to nie system podatkowy decydował o tym, które branże należy mobilizować. (…)

RM: No tak, ale jakieś tutaj rachunkowe zamieszanie się zrobiło. Ale jest jeszcze jedna ostatnia informacja, którą musimy Państwu podać. Proszę zobaczyć, co dzieje się z Żabką. Minus 4,3 procenta. Tak wygląda Żabka: pod kreską. Dziękuję serdecznie. Marcin Zieliński, ekonomista i prezes Forum Obywatelskiego Rozwoju był naszym gościem.

Dbasz o swoje pieniądze? Nie przegap informacji ważnych dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.

Informacje dla tych, dla których pieniądze się liczą- przez cały dzień w telewizji BIZNES24

Tylko 36 groszy dziennie za dostęp przez www i 72 grosze dziennie za dostęp do aplikacji i VOD (przy rocznym abonamencie)

Sprawdź na BIZNES24.TV