NATALIA GORZELNIK, BIZNES24: Moim i Państwa gościem jest dr Tadeusz Białek, wiceprezes Związku Banków Polskich. Dzień dobry.
TADEUSZ BIAŁEK, ZPP: Dzień dobry pani redaktor. Dzień dobry Państwu.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
NG: Państwo Podkreślacie, że opinia rzecznika jest niekonsekwentna i liczycie, że TSUE tę niekonsekwencję raczej dostrzeże. Jednak jak pokazuje doświadczenie to te opinie rzecznika są jednak zwykle zbieżne z orzeczeniami?
TB: Pani redaktor, przede wszystkim nie do końca zgodzę się tutaj z przedmówcą, którego przed chwilą państwo pokazaliście. Bo chociażby 9 lutego, czyli kilka dni temu, trybunał wydał w polskiej sprawie orzeczenie, znanej zresztą, dotyczącej przedterminowej spłaty kredytu hipotecznego właśnie odmiennie niż stanowiła opinia. I co ciekawe, trybunał okazał się w tej sytuacji mniej prokonsumencki, niż wynikało to z opinii rzecznika. Wyraźnie uzależnił to rozliczenie od okresu czasowego, (już nie wchodząc w szczegóły, bo to inna sprawa), ale podaję to jako przykład, że trybunałowi zdarza się orzekać inaczej. Tak samo było w głośnej, myślę, że w większości z państwu znanej sprawy określanej przez media jako tzw. „małe TSUE”, która dotyczyła kredytu konsumenckiego – tam opinia była całkowicie odmienna niż finalne orzeczenie TSUE.
NG: Nawiązując do tej sprawy i do tej prokonsumenckości TSUE. Nie jest tak, że TSUE, a konkretnie rzecznik po prostu stanął po stronie tych najsłabszych na rynku i zwrócił uwagę na fakt, że to nie do końca powinno być tak, że to właśnie oni, którzy mają najsłabszy dostęp do informacji, którzy mają najmniejszą wiedzę, są na tym rynku kredytów obarczeni największym ryzykiem?
TB: Pani redaktor, zupełnie się z tym nie zgadzam, dlatego że w istocie banki realizowały w tej materii bardzo szczegółowe wytyczne Komisji Nadzoru Finansowego, które wyznaczały standardy informacyjne. To nie banki, to nadzór finansowy, podkreślę wyznaczał standardy informacyjne, jakie banki powinny spełniać uświadamiając klientów o ryzyku.
NG: To skąd tyle przegranych pozwów frankowych o których już teraz jest głośno? Sądy się mylą?
TB: Wynikają one ze znaczącej nadinterpretacji (o tym mówimy konsekwentnie) orzeczenia w sprawie Dziubak, które wcale nie było tak, jak się mówi jakimś zielonym światłem do unieważnienia umów kredytowych, tylko stanowiło o pewnych aspektach formalnych dotyczących postępowania sądu w przypadku, gdyby stwierdzał nieważność. Zresztą podkreślamy to od początku: tylko w Polsce. Tylko w Polsce ze wszystkich państw unijnych, a w 17 z nich udzielano kredytów hipotecznych, mamy do czynienia z takim zjawiskiem jak masowe unieważnienie umów kredytowych. We wszystkich tych krajach, tak jak i w Polsce, obowiązuje ta sama dyrektywa: 93/13. Mamy więc do czynienia z sytuacją absolutnie wyjątkową na gruncie państw europejskich. Ale jeszcze bezpośrednio odnosząc się do tej sprawy.
Otóż tutaj trybunał to, o czym mówimy, o niekonsekwencji, a pan mecenas wskazywał, że nie do końca się z tym zgadza mój przedmówca – to kwestia wyraźnie w naszym stanowisku opublikowanym na stronach internetowej ZBP podkreślona. Otóż treść komunikatu nie do końca zgadza się w pełni z treścią opinii. Mówię tu zwłaszcza o motywie 57 tej opinii gdzie rzecznik pisze dokładnie tak samo w odniesieniu do banku, to znaczy również wskazuje, że tak naprawdę to sąd krajowy badając przepisy prawa krajowego powinien zdecydować, czy takie roszczenie w tym przypadku bankowi przysługuje. I podobnie pisze kilka chwil wcześniej o konsumencie.
Także to nie jest tak, też od razu nadmienię, bo sporo dzisiaj tytułów wprowadza w błąd – nie jest tak, że dzisiaj trybunał powiedział, że konsumentowi się takie roszczenie należy. Trybunał powiedział: „dyrektywa nic nie mówi o rozliczeniu”. Naprawdę trzymajmy się faktów, bo to jest w opinii: Dyrektywa nic nie mówi o rozliczeniu wynikającym z unieważnienia umowy i odsyła do prawa krajowego właśnie.
NG: Tak, to podkreślaliśmy w BIZNES24.
TB: Jedno zdanie: Rzeczywiście dokładnie tak, jak pani zacytowała, ale jednocześnie w jednym i w drugim przypadku odsyła do prawa krajowego, do tego aby sąd stwierdził, czy takie roszczenie przysługuje, czy też nie. Zarówno po stronie banku jak i konsumentów.
NG: Zakładam jednak, że banki muszą kalkulując zawsze ryzyko, co jest jednym z podstawowych elementów funkcjonowania banków przecież, muszą tak przygotowywać się do tego, że faktycznie okaże się, że TSUE wyda ostateczne orzeczenie na korzyść frankowiczów. No i co wtedy?
TB: Wtedy myślę, że trzeba odesłać do kalkulacji, które pokazała Komisja Nadzoru Finansowego, czyli organ państwowy, organ nadzoru, która w takim przypadku (zresztą w stanowisku, które oficjalnie prezentowała. Dla przypomnienia jesienią ubiegłego roku podczas rozprawy w trybunale, która dotyczyła tej sprawy) komisja wskazywała, że konsekwencje finansowe takiego podejścia będą w Polsce oznaczać straty w wysokości przekraczającej 100 mld zł.
NG: Ale skąd się będą brały te straty? To jest strata realna? Czy to jest strata fikcyjna? No bo przecież mówimy o stracie, która tak naprawdę jest wynikiem, jeżeli uznamy, że orzeczenie TSUE będzie prawomocne, to będzie strata, która będzie wynikiem środków, które zostały pobrane w sposób nienależny, na podstawie wadliwych umów?
TB: Nie, nie zgadzam się. Generalnie trzeba mieć na względzie, że strata wynika z faktu dotyczącego tego, iż banki w związku z unieważnioną umową otrzymują tylko kapitał, czyli nie otrzymują żadnych odsetek. Jeżeli konsekwencją unieważnienia jest brak możliwości pobrania odsetek. Chociaż tu też nie mamy czasu, ale podkreślamy wielokrotnie, że trybunał nawet w polskich sprawach, jak w sprawie c19/20 mówił o prymacie utrzymywania umów i mówił, że nie jest celem dyrektywy ich unieważnianie.
Ale nawet przyjmując to jako konsekwencja, o której rzecznik pisze w opinii, to nie może być tak, (co podkreślała Komisja Nadzoru Finansowego, zresztą bardzo precyzyjnie w swoim stanowisku) że klient korzysta z darmowego kapitału. Ta sankcja w tym momencie (i o tym mówił przewodniczący Jastrzębski), nie ma charakteru proporcjonalnego. Nie może być tak, że ktoś 20-30 lat korzysta z kapitału w sposób darmowy, wzbogacając się niesłusznie tym samym, ponieważ korzysta z mieszkania, z domu z pożytku…
NG: Ale umowa była niesłuszna w samym założeniu.
TB: Koncepcja niesłusznego wzbogacenia jest określona w przepisach art. 410 Kodeksu Cywilnego. Niesłuszne wzbogacenie, czyli odniesienie korzyści kosztem innej strony. W tym przypadku koszt innej strony to koszt banków.
NG: Ale to w drugą stronę patrząc to banki odniosły korzyści kosztem frankowiczów, którzy nie wiedzieli o tym, co się może wydarzyć z ich kredytami.
TB: Ale w jaki sposób pani redaktor odniesie korzyści? Przecież to bank przekazał kapitał klientowi, który to klient zainwestował kupując.
NG: Ale ten kapitał wzrósł ogromnie, mógł tego przewidzieć co się wydarzy z kursem franka, z tym jak bardzo wzrosną te…
TB: Ale bank też nie ma szklanej kuli, żeby przewidzieć, w jaki sposób się kilka lat później zachowa bank centralny Szwajcarii. To jest sytuacja, która absolutnie nie mogła być do przewidzenia. W związku z tym klient w każdej umowie był informowany o tym, jakie jest ryzyko kursowe, jakie jest ryzyko walutowe. No trudno. Muszę powiedzieć, że jestem zdumiony sytuacjami, gdzie osoby z wyższym wykształceniem, osoby, które są finansistami w swoich sprawach frankowych oświadczają przed sądem, że nie miały absolutnie świadomości, że kurs franka może wzrosnąć. No dziecko wie, że euro w kantorze czy frank raz kosztuje więcej, raz mniej. Po prostu kompromitujemy się takimi zeznaniami w sądzie wiedząc że nie mieliśmy świadomości.
NG: Ale przecież to nie tylko finansiści brali kredyty frankowe, no i można to robić w drugą stronę. Czy bank tego nie wiedział, że może się zmienić?
TB: A czy jest ktoś, kto może uczciwie powiedzieć, że nie miał świadomości, że kurs może się zmienić? No nie. Był o tym informowany…
NG: Na tym polega cała rzecz, że frankowicze alarmują i na tym polegają te klauzule abuzywne w dużej mierze. W ogóle problem polega przecież w dużej mierze na tym, że ludzie nie byli informowani o tym, jakie mogą być konsekwencje.
TB: Pani redaktor, przepraszam za wyrażenie: to jest kompletna bzdura. Każdy w każdej umowie kredytowej klient miał bardzo precyzyjnie określone klauzule, wyrażone zresztą zgodnie z oczekiwaniami nadzoru państwowego w jaki sposób ma poinformować klienta. Bank miał jasne wytyczne, w jaki sposób ma poinformować klienta o ryzyku walutowym. Naprawdę mówienie w tej chwili, że ktoś nie miał świadomości, że kurs się zmienia jest infantylne, jest po prostu nieprawdziwe. Każdy ma świadomość zmiany kursu. To, co w tej sytuacji, zresztą jak Komisja Nadzoru Finansowego wskazywała, było prawdziwym powodem, kwestionowanie umów frankowych – to wcale nie abuzywność, o czym wprost komisja wskazuje, że była tylko i wyłącznie pretekstem, wymyślonym pretekstem do kwestionowania umów – a właśnie wzrost kursu franka, ten wzrost kursu franka decyzją Banku Szwajcarskiego nie mógł być do przewidzenia. To jest po prostu rzecz, która jest prawem rynku.
NG: Dziękuję pięknie za rozmowę, Panie prezesie. Dr Tadeusz Białek, Związek Banków Polskich.
Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Informacje dla tych, dla których pieniądze się liczą- przez cały dzień w telewizji BIZNES24
Tylko 11.99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę
