STOPY BEZ ZMIAN W TYM ROKU? (ROZMOWA)

MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: Oprócz inflacji prezes NBP mówił również o współpracy z rządem. Sytuacja budżetowa jest trudna i NBP musi tę sytuację obserwować – oświadczył prezes Narodowego Banku Polskiego. Jak podkreślił, bank centralny oferuje pełną możliwość współpracy z rządem i z Ministerstwem Finansów.

A z nami jest prof. Henryk Wnorowski, członek Rady Polityki Pieniężnej. Dzień dobry Panie profesorze.

HENRYK WNOROWSKI, RADA POLITYKI PIENIĘŻNEJ: Dzień dobry.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

MD: Prezes Glapiński deklaruje współpracę z rządem, a jednocześnie za współpracę z poprzednim gabinetem jest krytykowany we wniosku o postawienie go przed Trybunałem Stanu. Zastanawiam się, w jakich obszarach, tak już odciągając bieżącą politykę, bank centralny może i powinien współpracować z władzą centralną, z władzą rządową.

HW: Ja oczywiście tak do końca to nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem Pana prezesa Glapińskiego akurat w tym punkcie. Moim zdaniem to chyba chodzi o to, że pan prezes jest już bardzo zmęczony i oczywiście chce podkreślić, że każdy na jego miejscu by był, tymi długo trwającymi atakami ze strony rządzących na prezesa Narodowego Banku Polskiego.

Stąd chyba te jego deklaracje w takim rozumieniu, że współpraca to jest brak ataków na urząd prezesa i na jego osobę. Prawda jest taka, że w tym obszarze praktycznym Narodowy Bank Polski cały czas współpracuje z rządem i będzie współpracował zawsze bardzo dobrze, to znaczy obsługuje rząd, obsługuje rachunki rządowe. Po prostu tak być musi.

Natomiast, jeśli chodzi o tą stronę, no nazwijmy to programową, no to cóż, wydaje się, że tak też wspominał pan prezes Glapiński, jakaś jedna kawa w Ministerstwie Finansów, druga w Narodowym Banku Polskim na przykład raz w roku z całą pewnością by nie zaszkodziła w mojej ocenie. Natomiast, jeśli chodzi o te nasze podstawowe aktywności, to znaczy Narodowego Banku Polskiego, banku centralnego, Rady Polityki Pieniężnej z jednej strony z drugiej strony to podstawowe zadania rządu, tak naprawdę ministra finansów, to w pierwszych punktach one są od siebie niezależne.

Natomiast w naszym drugim punkcie jest dbanie o rozwój, jeśli nie koliduje to z dbaniem o wartość pieniądza, no to cóż, na pewno tutaj dobra współpraca byłaby jak najbardziej wskazana. Natomiast w ostatnim czasie mieliśmy niestety taki w mojej ocenie zły okres, że każdy przejaw współpracy, każdy przejaw jakiejś tam sympatii czy ciągnięcia w tą samą stronę był czy bywał interpretowany, jako wspieranie, jako oznaka braku niezależności. Myślę, że tutaj jeszcze trochę czasu musi upłynąć zanim znowu będziemy traktowali współpracę tak zupełnie naturalnie i normalnie.

MD: Panie Profesorze, a zastanawiam się, bo jesteśmy w sytuacji, (co przyznał w piątek pan prezes) jesteśmy w sytuacji pewnego rodzaju napięcia, również zagranicznego, geopolitycznego, to modne słowo ostatnio. Jakiego rodzaju zagrożenia mogłyby skutkować koniecznością ponownego przeprowadzenia operacji luzowania ilościowego, o czym mówione było na konferencji?

HW: Ja już zaczynam być przesądny. Tego się obawiam i zaczynam się bać takich samospełniających się przepowiedni. Czasami nawet nie chcę o nich myśleć. No, ale skoro pan redaktor zadaje takie pytanie, to mi się wydaje, że na przestrzeni ostatnich dwóch lat, to znaczy od wybuchu wojny gospodarka światowa, gospodarka polska się w znacznym stopniu uniezależniły od tych wydarzeń geopolitycznych.

Na ten moment wydaje się, że to, co mogłoby rodzić największe zagrożenia, to to, co dzieje się na Bliskim Wschodzie, a więc to, co mogłoby mieć znowu jakiś taki dramatyczny wpływ na ceny ropy, bo to jest takim chyba największym zagrożeniem, jeśli chodzi o to, o co ja się przede wszystkim troszczę, a więc o poziom cen. Natomiast widzimy, jeszcze raz to powtórzę, że te ostatnie reakcje są spokojne, Bogu dzięki. Oby tak dalej.

MD: A nie niepokoi Pana tak bardzo sama wojna na Ukrainie? W końcu prezes też mówił, że dochodzimy do 4% wydatków – 4 procent PKB wydatków na zbrojenia. Tutaj również wskazywał na możliwość wsparcia ze strony Narodowego Banku Polskiego. Ja nie wiem, jakiego, ale rozumiem, że chodzi właśnie o takie operacje luzowania ilościowego?

HW: Panie redaktorze, ja tego nie potwierdzę. Oczywiście wojna mnie martwi, tak jak każdego Polaka, może nawet bardziej. Natomiast niestety tak już jesteśmy skonstruowani, że czas mija i w jakimś sensie się przyzwyczajamy. 24 lutego rozpoczął się trzeci rok. Te informacje, które do nas docierają są czasami nawet bardziej dramatyczne niż te, które były na początku, ale już nie robią na nas takiego wrażenia.

Z drugiej strony wydaje się, że mamy takich coraz więcej przesłanek czy takich newsów, które sugerują, że jednak w niezbyt odległym czasie może dojść do jakiegoś porozumienia. Oczywiście te nasze wydatki na zbrojenia to jest bardzo duże wyzwanie dla ministra finansów, będzie musiał sobie z tym radzić.

MD: Mimo chwilowego uspokojenia znowu ceny surowców rosną. No i drożeje także złoto. Czyli prezes Glapiński znowu miał rację dokupując kolejne tony złota, o czym mówi, co którąś konferencję w Narodowym Banku Polskim. Choć mnie cały czas zastanawia, dlaczego kupujemy złoto, skoro ci „źli” Niemcy z EBC chcą je zabrać. No, ale to temat na inną rozmowę, zupełnie temat. I tak bardziej żartobliwie.

Panie profesorze, przejdźmy do inflacji. Czy naprawdę nie widzą Państwo sytuacji, która by zagrażała albo uspokajała na tyle, aby zmienić poziom 5,75 procenta stopy referencyjnej do końca roku?

HW: Najpierw może zacznijmy od tego, że mamy ten upragniony odczyt z 1 z przodu i to jest powód do radości. Natomiast to, na czym się koncentrujemy, to, z czego jesteśmy rozliczani to oczywiście ze średniego okresu i teraz nas interesuje przede wszystkim trwałość. I oczywiście na początku kwietnia to wszystko nawet, o czym dzisiaj rozmawialiśmy, te determinanty wewnętrzne, ale przede wszystkim, czy może nie przede wszystkim, ale także determinanty zewnętrzne jednak pozwalają ocenić, albo nawet każą nam ocenić tę sytuację, jako cały czas obarczoną bardzo dużo niepewnością. I to wszystko powstrzymuje nas nawet przed rozmowami o ewentualnych obniżkach.

Natomiast ja się powtórzę, bo mówiłem to zdaje się przed dwoma miesiącami, że ja jestem w stanie sobie wyobrazić takie przesłanki, które mogłyby się wydarzyć jeszcze w trakcie trwania tego roku, które mogłyby nas skłonić do dyskusji o obniżkach, a może nawet do jakichś pierwszych decyzji.

Natomiast niestety ja osobiście na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o te zagrożenia dla niepewności, wymieniam tę sytuację zewnętrzną. I to są takie rzeczy, które niestety już zaczęły się wydarzać. Ja mam nadzieję, że nie dojdzie do jakiejś eskalacji porównywalnej z tą sprzed dwóch lat. Jednak to są takie rzeczy, z którymi naprawdę będzie bardzo ciężko i jest bardzo ciężko walczyć polityką pieniężną, a te sprawy później ewentualnie są tak stawiane. Więc w tej chwili zachowujemy się tak, jak to na każdej konferencji mówi pani prezes Lagarde, że po prostu obserwujemy i oczekujemy na informacje płynące z zewnątrz i oceniamy sytuację w danym momencie taką, jaka ona jest.

MD: Czyli raczej nie macie jakiejś specjalnej dyskusji na temat obniżek ani podwyżek stóp procentowych?

STOPY BEZ ZMIAN W TYM ROKU? (ROZMOWA) — źródło: BIZNES24

HW: To znaczy to nie jest tak, na tym posiedzeniu tam w wypowiedziach niektórych członków Rady Polityki Pieniężnej, którzy wypowiadali się na temat tego jak będą głosować w trakcie tego posiedzenia, pojawiały się taka perspektywa czy takie wybieganie hipotetyczne do przodu, ewentualnie z różnymi ewentualnościami. Więc każdy myślę, że bardzo głęboko się nad tym wszystkim zastanawia. Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek był sfokusowany już w tym momencie na jakieś zachowanie z całą pewnością do końca roku. Bo mogą się różne rzeczy wydarzyć.

Ja osobiście, jako ten urodzony optymista generalnie wierzę, że więcej może się pojawić przesłanek, te przesłanki za obniżką są w mojej ocenie bardziej prawdopodobne, niż za ewentualnymi podwyżkami, ale w tej chwili sytuacja geopolityczna na Bliskim Wschodzie, sytuacja na wschodzie i poziom stóp na najważniejszych gospodarkach krajowych poza Polską, oraz sytuacja wewnętrzna: to, co cały czas podkreślał pan prezes Glapiński, sposób znoszenia czy likwidacji tarczy energetycznej, no to to wszystko jakby nie skłania do tego, żeby czekać. Ja osobiście, jak już wcześniej mówiłem, nigdy nie obawiałem się specjalnie powrotu vatu. Widzimy wszyscy, że na poważne rozpoczęła się walka o wolumeny.

MD: O energię?

HW: Vatu na żywność. Widzimy, że na poważne zaczęła się walka o wolumeny. Nikt pierwszy z poważnych graczy nie zechce się przyznać na początku roku 2025, że nie ochronił wolumenu z roku 2023, więc teraz z całą pewnością jakieś kilkaset miejsc po przecinku ze swojej rentowności będzie skłonny poświęcić na to, żeby ochronić przede wszystkim wolumeny. To akurat sprzyja nam, sprzyja Radzie Polityki Pieniężnej, jeśli chodzi o walkę z inflacją. Zobaczymy, jak to dalej się rozwinie. Ja jestem tutaj bardzo, bardzo dużym optymistą.

MD: Panie profesorze, ale to jeszcze Pan poruszył ten problem, to powiem o tarczach na energię, bo tu może być problem. Ten negatywny scenariusz to jest nawet 7,5%, mówił prezes Glapiński na konferencji. I tutaj już ta walka o wolumeny nie będzie aż tak intensywna, bo od energii jesteśmy mocno uzależnieni. Jest zupełnie inna sytuacja rynkowa, niż na rynku żywności.

HW: Teraz z bólem serca przyznaję, że niestety pan redaktor ma rację. W tym obszarze nie będzie tak łatwo jak z tym vatem na żywność. Ale, jest też tutaj parę takich kwestii, które mogą nam pomóc. Wydaje się tak, jak mówił pan prezes Glapiński, że ta tarcza nie będzie zniesiona jednorazowo, to będzie trwało trochę dłużej.

To oczywiście dobrze z punktu widzenia siły tego impulsu inflacyjnego, natomiast trochę niedobrze, że do tego pretekstu podnoszenia cen jeszcze będziemy wracali. Niech będzie, że to mówiąc „pretekst” – umieszczam go w cudzysłowie, że będziemy wracali jeszcze kilkakrotnie, bo dobrze by to było może załatwić jednorazowo.

Powiem tak. Nawet te ceny emisji są wyraźnie niższe, więc moim zdaniem ten wykres, który pokazał pan prezes Glapiński, gdzie tam bez znoszenia tarcz jest 3,9 jeśli dobrze pamiętam, natomiast przy całkowitym zniesieniu 7,5 – ja uważam, że te cyfry i w jednym i w drugim przypadku są jednak przesadzone. Nie wierzę, żebyśmy doszli do tego poziomu. Abstrahując od tego, o czym mówiliśmy wcześniej, co dotyczy Bliskiego Wschodu, bo stamtąd uderzenie może być mocniejsze niż energia.

MD: Niż energia, z którą będziemy się zmagać, ale dopiero zmagać po 1 lipca. Dlatego prezes Glapiński rozpoczął konferencję. Ja zakończę naszą rozmowę takim życzeniem dla wszystkich naszych widzów, abyśmy korzystali z tego zielonego, ptaszków, kwiatków. Wiosna w pełni, więc naprawdę warto korzystać. Na przykład na Podlasiu, skąd pochodzi prof. Henryk Wnorowski, członek Rady Polityki Pieniężnej, który był naszym gościem w poniedziałek. Bardzo dziękuję za rozmowę.

HW: U nas te kwiatki są nieco spóźnione nawet w stosunku do Warszawy, ale jesteśmy cierpliwi. Doczekamy się. Jest bardzo przyjemnie. Dziękuję bardzo.

MD: Na pewno. Do zobaczenia.