STARCZY NAM ZIMĄ WĘGLA I GAZU? (ROZMOWA)

MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: Premier Mateusz Morawiecki zapewniał, że węgiel kupi każdy, kto będzie go potrzebował. Tłumaczył też, że surowca na razie nie ma, bo wszyscy postanowili go kupić w tym samym czasie. Problem w tym, że węgla z polskich kopalni na potrzeby gospodarstw domowych wciąż brakuje, a jakość tego z importu nie jest najlepsza. Do tego dochodzi jeszcze cena, która dla większości indywidualnych odbiorców jest za wysoka. A to wszystko zaledwie u progu sezonu grzewczego i tylko w jednej spośród kategorii surowców energetycznych. Jest z nami Łukasz Dębski, European Desk Manager, Ignitis Polska. Dzień dobry, witam w BIZNES24.

ŁUKASZ DĘBSKI, IGNITIS POLSKA: Dzień dobry, witam pana, witam Państwa.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

MD: Skąd tak duże rozbieżności w szacowaniu nawet nie tylko dostaw, czy zgodności dotyczących tego, ile tego węgla potrzebujemy, ale nawet zasobów? Bo pamiętamy, że jeszcze niedawno nawet prezydent mówił o zapasie węgla w Polsce na dwieście lat. Chyba mocno przeszarżował?

ŁD: Tutaj musimy spojrzeć troszkę szerzej. To znaczy węgiel oczywiście w Polsce jest. I pan prezydent nie mylił się, mówiąc, że te zapasy są na wiele lat. Natomiast pytanie jest ile tego węgla uda się w krótkim czasie wydobyć. I to jest skomplikowany proces, aby wydobycie węgla gwałtownie zwiększyć. Tym bardziej że w Polsce nasze kopalnie to jest wydobycie z dużych głębokości, więc po to są ogromne inwestycje, aby takie nowe złoża, czy nowe ściany wydobywcze uruchomić. Dlatego nie da się nagle gwałtownie zwiększyć wydobycia węgla. Tym bardziej, że polityka dotychczasowa mówi o tym, aby to wydobycie redukować. I rzeczywiście w Polsce mamy kłopot. Myślę, że głównie z węglem opałowym, takim na cele komunalno-bytowe, jeśli chodzi o węgiel energetyczny, ale to sytuacja jest moim zdaniem dużo lepsza i widzimy wzrost importu ze Stanów Zjednoczonych. Jak Pan wspominał – z RPA, z Australii ten węgiel w dużych ilościach płynie, głównie drogą morską, w jakiejś niewielkiej ilości węgla też z Kazachstanu docierają do Polski. Więc jeśli chodzi o węgiel energetyczny, wydaje mi się, że nie powinniśmy mieć kłopotów zimą. Tym bardziej, że też warto podkreślić, że spada produkcja energii elektrycznej z węgla w Polsce – i to jest około 5 proc. spadku rok do roku, patrząc po ośmiu miesiącach. Także patrząc szerzej: węgiel w Polsce mamy, natomiast trzeba by podjąć bardzo gwałtowne i stanowcze decyzje dzisiaj. A efekty tych decyzji, jeżelibyśmy chcieli zwiększyć wydobycie będą za parę, paręnaście miesięcy najwcześniej. Kłopot ten ma charakter krótkookresowy, będziemy musieli sobie z nim poradzić. Ja się przychylam do tej opinii, że węgla dla odbiorców indywidualnych, odbiorców komunalno-bytowych może nie zabraknie.

MD: Tyle, jeżeli chodzi o węgiel. Pytanie jeszcze o gaz. Wczoraj Komisja Europejska przedstawiła takie ramowe propozycje dotyczące strategii walki z kryzysem energetycznym. Wśród nich oszczędności. Przede wszystkim Europa musi oszczędzać energię. W dalszej kolejności obciążenia finansowe dla firm, które zarabiają na handlu, dystrybucji, także na rafineriach. Jak ocenia Pan te propozycje?

STARCZY NAM ZIMĄ WĘGLA I GAZU? (ROZMOWA) — żródło: BIZNE24

ŁD: To trudne, bardzo trudne decyzje. Europa gwałtownie musiała zdywersyfikować kierunki swoich dostaw, jeśli chodzi o gaz ziemny, ale też za chwilę pewnie ropę naftową. To oczywiście wiąże się przy ograniczonej podaży ze strony Federacji Rosyjskiej, wiąże się to po prostu z koniecznością dostosowania popytu. A jest jeden mechanizm rynkowy, który może zastopować popyt i wzrost cen. To, że myśmy obserwowali przez ostatnich kilka miesięcy na europejskim rynku gazu – gwałtowny wzrost cen, to się przełożyło na dostosowanie popytu. Widzimy skokową zmianę zapotrzebowania na gaz ziemny, skokowy spadek rzędu kilkunastu, w niektórych krajach nawet kilkudziesięciu procent. W Polsce też to ma miejsce. Gaz-system szacuje spadek zapotrzebowania na gaz w Polsce na ponad 5% rok do roku 2022-2021. Natomiast patrząc szerzej na propozycje komisji, którą żeśmy wczoraj usłyszeli (…) to ona jest dosyć problematyczna. To znaczy ustawienie jakiegoś capu cenowego, powyżej którego wytwórcy będą musieli płacić podatek i ten podatek sięga co najmniej trzydziestu trzech procent tych zysków – to zawsze rodzi pytanie o poziom interwencji, jaki może być. Może, bo jak ja rozumiem, dlaczego Unia Europejska to zrobiła: Bo aby zatrzymać wzrost cen dla odbiorców końcowych, to jest bardzo polityczna decyzja, potrzeba ogromnych środków i w tej chwili koncerny energetyczne rzeczywiście (niektóre z nich przynajmniej) zarabiają bardzo znaczące, mają bardzo znaczące zyski. Zarabiają ogromne pieniądze na tym wzroście cen. Natomiast trzeba też pamiętać, że biznes energetyczny to jest biznes raczej długoterminowy, o stosunkowo niskiej rentowności. Jeżeli dzisiaj te zyski tym firmom energetycznym zabierzemy, no to one po prostu nie będą mieć środków na kolejne inwestycje. A przed nami, jeżeli ta transformacja energetyczna, o której mówimy, ma się wydarzyć to ogromne, ogromne pole do inwestycji dla właśnie spółek energetycznych. I to zawsze jest trudne do wyważenia. Ja też nie wiem, na ile jest to prawnie możliwe, bo oczywiście jedno to jest założenie, ale dwa jest to przekucie w formie prawa. I pytanie, na ile te spółki nie będą dziś próbowały jakiejś odszkodowawczej działalności, czy będą mieć roszczenia w stosunku do Komisji Europejskiej czy poszczególnych rządów. Ja myślę, że ten problem nie jest prosty rozwiązania i wymaga konsensusu. Może są i może też to jest konekst tego konsensusu, że ten podatek ma sięgnąć, 33, czy na przykład 98 procent, jak w niektórych krajach pierwsze propozycje były, zobaczymy. Na razie jest to draft, nie jest to prawo, jest to pewien myślę, balon wypuszczony przez komisję, która być może już coś negocjuje z koncernami energetycznymi. Ja jestem sceptyczny do tego typu regulacji, bądź też kontrproduktywności tych regulacji w dłuższym terminie. Bo jeżeli będziemy zabierać firmom pieniądze, to one po prostu nie będą mieć środków na kolejne inwestycje. Ale tak jak mówię: rozumiem polityczną ideę, która stoi, bo potrzeba ogromnych środków pieniężnych na jakieś rekompensaty dla odbiorców końcowych i po prostu państwa tych środków nie mają. Tego źródła finansowania.

MD: W Niemczech największy dystrybutor gazu będzie najprawdopodobniej znacjonalizowany przez państwo – przejęty przez państwo, które musi go wesprzeć, aby firma nie zbankrutowała po wystrzale cenowym, którego to wystrzału cenowego z kolei firma nie może przełożyć na klientów. W związku z tym pomoc państwa jest niezbędna. Czy czeka nas w Europie fala bankructw, albo nacjonalizacji dystrybutorów gazu?

ŁD: Nie tylko gazu. To jest szerszy problem. Nie dotyczy tylko dystrybutorów gazu, on dotyczy także w ogóle ogólnie spółek, koncernów energetycznych. To jest związane z całym mechanizmem rynkowym, który działa w Europie, a w zasadzie ze strukturą sprzedaży energii i zabezpieczania swoich marż na przyszłość. Spółki zabezpieczają tak zwane marże zmienne. One się fachowo nazywają (…), czyli różnica między kosztem paliwa a kosztem uprawnień do emisji a kosztem sprzedanej energii. I jak długo on jest w miarę stabilny. Spółki nie mają dużych problemów, jeśli chodzi o depozyty zabezpieczające na giełdach. Ale w sytuacji, w której ten trend cenowy zaczyna się mocno odchylać, no to zaczynają być problemy z płynnością i dużo koncernów energetycznych w Europie ma problem płynnościowy, bo musi ogromne sumy pieniędzy zamrozić na potrzeby zabezpieczeń zawartych kontraktów terminowych. I to jest problem nie tylko dystrybutorów gazu, choć dla nich, tak jak Uniper, o nim mówimy – to jest grupa niemiecka; ona ma ogromne problemy, ale dlatego, że ona została odcięta po prostu od dostaw i musi dzisiaj kupować po zdecydowanie wyższych cenach gaz na rynku, którego nie otrzymuje. Ale też inne podmioty mają ogromne problemy z płynnością i zabezpieczeniem tych kontraktów, które zostały zawarte. I przez to Ja myślę, że ta fala bankructw, czy to problemów finansowych będzie, czy już w zasadzie się dzieje, bo to nie tylko niemieccy dystrybutorzy…

MD: Musimy postawić kropkę… Łukasz Dębski, European Desk Manager w Ignitis Polska był naszym gościem. Bardzo dziękuję Panu za rozmowę. Niepokojący wątek nacjonalizacji spółek gazowych – będziemy kontynuować.

ŁD: Dziękuję pięknie.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.