SPADEK INFLACJI W POLSCE DO 13% PRZY PRZEWIDYWANYM WOLNYM TEMPIE DEZINFLACJI (ROZMOWA)

MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: A zaczynamy od informacji prosto z Głównego Urzędu Statystycznego. Informacji, które publikuje właśnie GUS dotyczących inflacji. 13% – o tyle wzrosły ceny produktów i usług konsumpcyjnych w maju, który właśnie kończy się dzisiejszym dniem. Inflacja CPI w Polsce 13%. Nieco mniej niż oczekiwano. 13,2 – to była średnia szacunków ekonomistów. To spadek o 1,70 punktu procentowego w stosunku do kwietniowego odczytu inflacji.

A z nami są profesorowie Marian Noga, Uniwersytet WSB Merito, były członek Rady Polityki Pieniężnej oraz prof. Eugeniusz Gatnar, Uniwersytet Ekonomiczny w Katowicach, były członek Rady Polityki Pieniężnej i wiceprezes NBP. Dzień dobry, Panowie.

MARIAN NOGA UNWIERSYTET WSB, EUGENIUSZ GATNAR UNIWERSYTET EKONOMICZNY W KATOWICACH: Dzień dobry.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

MD: 13%… 1,7 – to jest spadek na łeb, na szyję? Prof. Marian Noga:

MN: To znaczy tak. Jest to wynik lepszy niż w kwietniu w stosunku do marca, bo tam był spadek o 1,4 a teraz mamy 1,7. To jeszcze nie jest na łeb na szyję, ale powiedzmy jest to dobry trend, tak nazwijmy to.

MD: Dobry trend, który jak ocenia Eugeniusz Gatnar?

EG: Panie redaktorze, mamy porównanie – ja cały czas mówi o tym mianowniku. To jest tak naprawdę efekt czysto statystyczny, bo porównujemy się z trzecim miesiącem wojny. W ubiegłym roku, jak wiemy w maju rosły ceny paliw. To było 5 procent chyba z miesiąca na miesiąc. Więc ta baza była bardzo wysoka. Ja nie jestem zdziwiony tym, że to jest 13 procent, że mamy taki spadek, bo on nie jest duży. Widziałem nawet takie prognozy ekonomistów, że to będzie poniżej 13 procent. Nawet niektórzy członkowie rady tak się wypowiadali. Tak, że nie jestem zaskoczony, spodziewałem się tego. Zobaczymy co będzie dalej. Patrzymy na to, co się stanie np. z inflacją bazową.

CZYTAJ TEŻ: INFLACJA W POLSCE MOCNO W DÓŁ

MD: No właśnie. To o czym mówimy teraz, czyli te 13 procent, to są jednak dane teraźniejsze, ale też w znacznej mierze jednak historyczne. A spójrzmy na tempo dezinflacji, która stała się też po inflacji również bardzo popularnym słowem-hasłem w 2023 roku. Jakie może być to tempo dezinflacji, zwłaszcza przy docelowym utrzymaniu celu inflacyjnego Narodowego Banku Polskiego? Jak szybko do niego dojdziemy? Marian Noga:

MN: No właśnie. Ja tu w pełni popieram pana profesora Gatnara, że to nie jest żadna rewelacja. Zresztą jak powiedziałem, że tylko trend jest dobry, bo trend jest właściwy. Tylko jak mnie pan zapytał, kiedy dojdziemy do celu, no to chcę powiedzieć w taki sposób: że te spadki teraz mogą być jeszcze w miarę takie właśnie 1,5% co miesiąc, ale jak dojdziemy do jedncyfrowego poziomu inflacji, to potem te spadki będą moim zdaniem niewielkie, naprawdę niewielkie. I do celu ja uważam, że my dojdziemy najwcześniej 2026 roku. A jeszcze jeżeli wejdą te różne prezenty, nazwijmy to, wyborcze – to nawet może to się wydłużyć do roku 2027. No niestety. Tu nie mam dobrych obliczeń moich własnych.

MD: Jeżeli chodzi o te obietnice wyborcze, to one oczywiście się pojawiają i będą się pojawiały. Przypominam Państwu, że ostatnie lata mieliśmy dość spokojne, jeżeli chodzi o wybory. Teraz nastąpi ich kumulacja, bo i samorządowe, i wybory do Parlamentu Europejskiego już również za pasem w najbliższych latach. Co ciekawe, wybory prezydenckie w 2025 roku również będą w warunkach podwyższonej inflacji, a wtedy także na pewno będą składane jakieś obietnice. Czy obietnice wyborcze mogą istotnie dołożyć się do wzrostu cen towarów i usług, do wskaźnika inflacji? Eugeniusz Gatnar:

EG: No, trzeba powiedzieć, że to luzowanie fiskalne przekłada się szczególnie na te ceny usług. Widzimy, że ta inflacja bazowa, o którą ja się tak zawsze martwiłem, to tam głównym komponentem są ceny usług. Ceny usług nie spadają. Jeszcze mieliśmy w kwietniu, to było 13% – taki wskaźnik rok do roku. One będą, jakby to powiedzieć, wspierały ten popyt konsumpcyjny.

Tę inflację bazową, na którą wpływ ma jednak Rada Polityki Pieniężnej. Bo to, co widzimy dzisiaj to są spadki cen paliw, spadki cen żywności i spadki cen nośników energii. Mówię o tym spadku z miesiąca na miesiąc. Jak patrzę teraz na te wyniki szczegółowe tutaj, ale jednak tak naprawdę myślimy o tym co dzieje się na rynku polskim. Żywność będzie dalej taniała, bo taki jest wzorzec sezonowy. Natomiast myślę, że to luzowanie fiskalne, te programy wspierające popyt będą jednak tak, jak powiedział pan prof. Noga, utrzymywały tę inflację na podniesionym poziomie przez dłuższy czas.

MD: W bardzo trudnej sytuacji są panowie członkowie gremium, w którym i Wy zasiadaliście – członkowie Rady Polityki Pieniężnej, których decyzje dotyczące stóp procentowych powinny odbijać się w pierwszej kolejności na inflacji bazowej. A ta spadać dynamicznie raczej nie chce.

Wiem, że nie lubicie takiego pytania, ale muszę o to zapytać: Co byście zrobili, gdybyście znowu zasiedli w tej sali przy tym wielkim stole i podejmowali decyzje dotyczące polskiej polityki pieniężnej? Czy mielibyście w ogóle jakieś pole manewru? Prof. Marian Noga:

SPADEK INFLACJI W POLSCE DO 13% PRZY PRZEWIDYWANYM WOLNYM TEMPIE DEZINFLACJI (ROZMOWA) — prof. Marian Noga, żródło Wikipedia, CC BY 3.0

MN: To znaczy na pewno jest dzisiaj taki okres w działalności Rady Polityki Pieniężnej, który my nazywamy z angielska wait-and-see. To po pierwsze. Czyli na pewno trzeba obserwować. To, co powiedzieliśmy z panem profesorem Eugeniuszem Gatnarem, niestety ten okres dochodzenia do celu jest długi, a może się jeszcze wydłużyć. A ja przypomnę, że Rada Polityki Pieniężnej się zobowiązała, że rzeczywistą inflację sprowadzi do celu w średnim okresie.

Nie znam na świecie opracowania specjalistów z dziedziny finansów banku centralnego, działania banku centralnego, żeby ten okres był dłuższy niż 24 miesiące. A my tu mówimy o 4 latach schodzenia do rzeczywistej inflacji. To jest pierwsza uwaga.

I druga uwaga: Co bardzo dobrze to zaznaczył prof. Eugeniusz Gatnar – mianowicie, że w tej chwili ten spadek to jest po pierwsze efekt bazy statystycznej, a po drugie spadek cen tych elementów CPI, na które nie ma rada wpływu.

Ale uwaga: jeżeli się nawet wypisuje na murze, że inflacja zależy od czynników zewnętrznych, to teraz spadek inflacji też zależy od czynników zewnętrznych. Czyli z tego by wynikało, że Rada Polityki Pieniężnej, szczególnie w swojej komunikacji z rynkami jak gdyby, no nie mówiąc tego wskazuje, że ona nie wpływa na inflację. A to jest nie do przyjęcia! Rada Polityki Pieniężnej ma obowiązki konstytucyjne sprowadzić tę inflację rzeczywistą do celu w takim, jakim sama się zobowiązała – to znaczy najwyżej 24 miesiące.

MD: No ale powiedział Pan, że to jest strategia wait-and-see. To muszę zapytać profesora Gatnara.

MN: Wait-and-see, no dobrze i może trzeba by było… Wiem, do czego pan zmierza! Może by trzeba było w lipcu podnieść stopy procentowe, a nie mówić o obniżaniu po to, żeby przyspieszyć zejście do celu. Także ja odpowiadam konkretnie na pana pytanie: W lipcu na pewno, czy w sierpniu najpóźniej bym podniósł stopy procentowe, jeżeli ten spadek by był tak niewielki w sumie. O czym mówił pan profesor, mój kolega.

MD: To raczej w lipcu, bo w sierpniu niedecyzyjne posiedzenie Rady Polityki Pieniężnej, przypominam.

MN: Tak jest. Odpowiedziałem panu na pytanie.

MD: Kalendarzowo podwyżki w lipcu mają istotne znaczenie, mają większy wpływ niż w innych miesiącach? Prof. Eugeniusz Gartnar:

EG: Panie redaktorze, o podwyżkach stóp moim zdaniem już nie będzie mowy. Teraz jest tylko pytanie, żeby komunikować właśnie to trwanie, to oczekiwanie, tę obserwację uważną inflacji. Bo ona tak, jak powiedział pan profesor Noga, teraz już tak dynamicznie spadać nie będzie. I to widzimy choćby w strefie euro, gdzie spadła do 6,9, potem znowu wzrosła do 7, teraz może spadnie do 6,5 bo jutro poznamy wyniki. Więc jest taki poziom, przy którym być może jenocyfrowy.

Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby inflacja spadła do tego jednocyfrowego poziomu pod koniec roku, ale potem ona już tak szybko spadać nie będzie. A zobaczymy jeszcze może ciekawą sytuację, że inflacja bazowa będzie wyższa niż CPI, bo ta bazowa jest właśnie taka „lepka”. Ona jest trudniejsza do zbicia choćby poprzez właśnie to, co mówiliśmy – to wspieranie popytu, popytu wewnętrznego. Ja nic bym nie robił i nie komunikowałbym możliwości obniżania. Obniżyłbym stopy dopiero wtedy kiedy na przykład doszedł bym do realnych dodatnich. A więc gdyby inflacja spadła poniżej 6,75 i miałbym dodatnie realne stopy to wtedy bym się zastanowił czy jakoś lekko nie obniżyć. Wcześniej absolutnie nie.

MD: Panowie, poproszę Was jeszcze o chwilę cierpliwości, bowiem dostaliśmy również dane z PKB. One nie są najlepsze, nawet są bardzo złe, trzeba powiedzieć. Produkt Krajowy Brutto Polski niewyrównany sezonowo, ceny stałe średnioroczne do roku poprzedniego spadł 0,3 procent rok do roku w pierwszym kwartale wobec 2,3 procent wzrostu w poprzednim – podał Główny Urząd Statystyczny prezentując drugie szacunki tych danych.

W pierwszym kwartale tego roku nastąpił spadek produktu krajowego brutto, który w skali roku wyniósł 0,3 procent. Wpłynął na to spadek popytu krajowego o 5,2 procent. W kwietniu zeszłego roku odnotowano zwiększenie popytu krajowego w czwartym kwartale zeszłego roku o 0,6 procent. Spożycie w sektorze gospodarstw domowych zmniejszyło się o 2 procent wobec spadków w czwartym kwartale zeszłego roku o 1,1. Nakłady brutto na środki trwałe wzrosły o 5,5 procent wobec wzrostu w ostatnim kwartale zeszłego roku o 5,4 procent – czytamy w komunikacie. Produkt krajowy brutto w pierwszym kwartale niewyrównany sezonowo, spadł o 0,3 procent. Wyrównany zatrzymał się na poziomie zera.

Panowie, to który z tych wskaźników jest ważniejszy? Wyrównany sezonowo czy niewyrównany sezonowo? Przypominamy to co jakiś czas, aby mieć pewność i jasność. Może. Prof. Eugeniusz Gatnar tym razem zacznie?

EG: Panie redaktorze. Patrzymy oczywiście na ten niewyrównany sezonowo. Myśmy się spodziewali, że tu nie będzie rewelacji. Pamiętajmy, że ten spadek popytu, szczególnie tego wspieranego kredytem był nieunikniony z powodu właśnie wzrostu stóp procentowych. I to ja też tutaj nie jestem zdziwiony. Nie jestem też jakoś specjalnie tym zmartwiony. To widzieliśmy w Niemczech. Na przykład w Niemczech mamy po prostu techniczną recesję. W Polsce tego nie ma.

MD: Bardzo dziękuję. Nie zmartwiony również i optymistą, no, może nie optymistą, ale nie zmartwiony, jest prof. Marian Noga?

MN: To znaczy tego się można było spodziewać. Zresztą zgadzam się w stu procentach z tym, co powiedział pan profesor Eugeniusz Gatnar. Bo chcę dodać jedną rzecz: że gdybyśmy spojrzeli na PKB w pierwszym kwartale 2022, to on wzrósł do roku 2021 o 8,5 procenta. Czyli baza statystyczna tutaj zadecydowała. Nawet ten spadek 0,3 to ja uważam, że to nie jest zły wynik, ale to trudno mówić o optymizmie.

Dlaczego? Bo ja naprawdę na podstawie tych danych nie umiem powiedzieć jaki będzie rezultat całoroczny. Oczywiście niewyrównany sezonowo jest najważniejszy, bo to jest kwestia porównań międzynarodowych, nawet. Nawet i tutaj, a w Polsce między województwami także te wyrównania mogą zakłócać wręcz odczyt poziomu PKB. W związku z tym jednak co najmniej drugi kwartał jeszcze musimy mieć, żebym mógł powiedzieć np., że w ciągu roku będzie o chociażby 1%. Bo raczej skłaniam się ku temu, że to może być 0%, ale o tym będę wiedział wtedy, gdy będę miał wynik drugiego kwartału.

MD: Dobrze byłoby też mieć dane, (ale to pewnie w kolejnych miesiącach otrzymamy) – dane informujące o tym w jaki sposób wydatki inwestycyjne między innymi na sprzęt zbrojeniowy wpłynęły na ten wskaźnik.

Panowie, jeszcze jedna kwestia, niezwykle ważna, paradoksalnie zaskakująca, bo jednocześnie kontrakty na przyszłą stopę procentową, czyli słynne FRA – one przewidują spadek w ciągu pół roku stopy referencyjnej w Polsce o 40 punktów bazowych. Rynek jak się zwykło mówić, rzadko się myli. Wierzycie w to, że o 40 punktów bazowych spaść może w ciągu pół roku stopa referencyjna? Eugeniusz Gartnar:

EG: Ja, panie redaktorze, nie widzę w ogóle powodów, dla których ona miałaby spaść. Więc nie wiem, czym kierują się ci analitycy, którzy takie zakłady robią. Merytorycznie z punktu widzenia ekonomicznego takich powodów nie widzę.

MD: Może słowami członków rady obecnych, którzy też są pewnie w jakiś sposób często zagubieni, nie ma takiej zgodności jak między panami dzisiejszego dnia.

Prof. Marian Noga: Czy widzi Pan przestrzeń do spadków?

MN: Jak ja myślę, jeżeli mogę… Ja myślę, to powiem w ten sposób: Nie wiem, dlaczego tak rynek wycenia. Pan mówi, że się rynek nie myli. Jednak nie zdarzają się jednak sytuacje, że rynek się myli. Natomiast fakt jest faktem, że niektórzy członkowie Rady Polityki Pieniężnej bardzo mocno lansują tezę, że w ostatnim kwartale tego roku będą obniżki stóp procentowych.

Ale ja tutaj z panem Eugeniuszem Gatnarem będąc 6 lat w Radzie Polityki Pieniężnej – my wiemy, że żeby mówić o obniżkach, to ja muszę mieć prognozę, w której będę miał w perspektywie dwóch lat zejście do celu i nawet poniżej celu. I wtedy, kiedy byłbym poniżej celu no to trzeba realizować cel. I wtedy jest sens na robienie ewentualnych obniżek stóp procentowych. No ale z naszej dyskusji tutaj dzisiaj wynika, że jeżeliby cel miał być osiągnięty, no powiedzmy w ostatnim kwartale 2026, to obniżka stóp procentowych ja osobiście mówiłbym – na koniec następnego roku. Bo to by było dwa lata mniej więcej przed tą prognozą, którą miałbym przed sobą, że inflacja będzie poniżej celu.

MD: Panowie profesorowie, ale jednocześnie z naszych obserwacji rynku i badania kontraktów FRA wynika, że te kontrakty spadały i przewidywały już obniżkę stóp mniej więcej na miesiąc przed tym, gdy pierwsi członkowie Rady zaczęli mówić o tym, że stopy mogą zostać obniżone jeszcze pod koniec tego roku. Więc to też jest ciekawe zjawisko, może na nadziei oparte.

Ale trzymając się tej bardzo idealistycznej może jakiejś wersji, albo takiej bardzo fantastycznej, to ja tak zapytam do jakiego poziomu Pan zdaniem musiałby spaść inflacja konsumencka albo bazowa, aby rada podjęła taką decyzję – 40 punktów bazowych? Czy jesteśmy w stanie pospekulować w ten sposób? Profesor Gatnar:

EG: Ja, panie redaktorze w ogóle nie widzę takiej przestrzeni. Pan profesor Noga ma rację. Zacząłbym myśleć o obniżkach, gdybym widział, że moje działania mają jakiś skutek. Właśnie pamiętajmy te wcześniejsze działania. Pamiętajmy, że decyzje Rady przekładają się na sferę realną dopiero po sześciu, może ośmiu kwartałach. I te dwa lata, o których mówił pan profesor Noga to jest właśnie ta perspektywa. Jeżeli ja tego nie widzę, to bym tego nie robił.

Ja osobiście panu redaktorowi podałem moją receptę. Jeżeli ja bym zaczął myśleć, albo obniżyłbym symbolicznie te stopy, bo to nie będzie miało wielkiego znaczenia, czy to będzie 25 punktów bazowych, czy 40 punktów bazowych ekonomicznego, to będzie miało znaczenie psychologiczne. Ale ja bym to zrobił np. po osiągnięciu właśnie dodatniej realnej stopy, czyli wcześniej niż osiągnięcie celu, jeśli stopa byłaby realna dodatnia, to wtedy bym o tym mógł pomyśleć.

MD: Panowie profesorowie. Na koniec jeszcze ważna informacja z kraju, który w bardzo trudnych warunkach świetnie sobie radzi z reformami, również fiskalnymi. Gospodarka Ukrainy wykazała nadzwyczajną odporność mimo rosyjskich ataków godzących między innymi w infrastrukturę energetyczną. Tak ocenili przedstawiciele Międzynarodowego Funduszu Walutowego, przyznając broniącemu się państwu pierwszy pakiet pożyczek o wartości 900 milionów dolarów. Fundusz poinformował również, że podniósł swoje szacunki dotyczące przyszłego wzrostu gospodarczego Ukrainy. Tegoroczny wzrost może sięgnąć 3 procent, mimo toczonej wojny.

Dotychczas prognozowano spadek PKB o 3%. Inflacja spada w kwietniu do 17,9% z 21,3 w marcu, a hrywna jest stabilna – powiedział szef misji MFW na Ukrainę. Ostrzegł jednak, że perspektywy gospodarcze są obarczone wyjątkowo wysokim ryzykiem. W ubiegłym roku produkcja przemysłowa u naszego sąsiada spadła o 20 procent.

Fundusz ocenił, że ukraińscy urzędnicy spełnili wymagania dotyczące reformy polityki gospodarczej. Były one niezbędne do uruchomienia pierwszego pakietu wsparcia, który sięgnie ponad 15,5 miliarda dolarów w ciągu czterech lat. MFW żądał opracowania przepisów mających na celu poprawę ściągalności podatków oraz mechanizmy zabezpieczające udział Ukrainy w pokryciu wynegocjowanego dla niej poziomu spłaty obciążeń finansowych. Wsparcie MFW jest przełomowe, ponieważ po raz pierwszy pozytywnie ocenia zmiany prawne przygotowane przez Kijów. Uznawany jest również za wstęp do udzielenia pomocy wartości nawet 115 mld dolarów przygotowywanych przez państwa i instytucje międzynarodowe.

Panowie, czy jest to wstęp do odbudowy Ukrainy i czy zgodne z Waszą oceną są te nadzieje, również polskiego biznesu na to, że może być to taki zastrzyk, takie koło napędowe, które znowu rozkręci naszą gospodarkę? Profesor Marian Noga:

MN: Zgoda. Jest to dobry komunikat. Przy czym musimy wiedzieć jedną rzecz. Że gospodarka Ukrainy w tej chwili jest nastawiona na tory gospodarki wojennej. I powiem paradoksalnie: wtedy łatwiej wszelkie plany wykonywać. Ale rzeczywiście zgadzam się z panem, że jest to można powiedzieć takie otwarcie drzwi do przyszłej odbudowy Ukrainy.

MD: Bardzo dziękuję. Profesor Eugeniusz Gatnar:

EG: Mnie też to bardzo cieszy, panie redaktorze. Każda pomoc dla Ukrainy jest potrzebna. Cieszę się, że Fundusz Walutowy się tutaj zdecydował. Myślę, że polskie firmy sobie poradzą i że będziemy w tym uczestniczyli. Ma pan rację. Będzie to koło zamachowe, kolejny impuls rozwojowy. I wspierać będziemy po prostu wzrost gospodarczy w naszym kraju.

MD: No i te zmiany legislacyjne także cieszą, po raz pierwszy ocenione pozytywnie przez MFW. Profesorowie Marian Noga oraz Eugeniusz Gatnar byli z nami. Bardzo dziękuję za tę rozmowę.

MN: Dziękuję.

EG: Bardzo dziękuję, do widzenia.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.