MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: Zboże z Ukrainy może być przewożone tranzytem przez Polskę, ale nie może być rozładowywane. To nie spodobało się w Kijowie. Ten zdecydował o skierowaniu skargi do WTO. Co ona oznacza? Mec. Tomasz Włostowski, Kancelaria EU Strategies z Brukseli jest z nami. Dzień dobry Panie mecenasie.
TOMASZ WŁOSTOWSKI, EU STRATEGIES: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry Państwu.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
MD: Skoro mecenas, to zacznijmy od skargi do WTO. Co może zrobić ta organizacja?
TW: Wie pan, w tej chwili nie może zrobić nic. Od czasu jak Amerykanie zablokowali to ciało odwoławcze, czyli tą drugą instancję WTO. Oczywiście Ukraina- zgłaszają jakby wniosek o konsultacje, potem będzie powołanie panelu. Ten panel być może będzie obradował, być może wyda jakąś decyzję, natomiast potem na ogół jest odwołanie i w tym momencie ciała odwoławczego nie ma, więc wiadomo, że ten pozew, który Ukraina złoży, on się tak naprawdę niczym nie skończy, bo nawet po przegranej Polsce, Polska złoży odwołanie i to odwołanie wpada w tzw. otchłań.
To po angielsku: appeal to the void. Więc wiadomo, że prawomocnego orzeczenia Ukraina nie uzyska, natomiast na pewno uzyska, gdyby ten proces dalej szedł i gdyby miał się zakończyć orzeczeniem nawet w pierwszej instancji, to najprawdopodobniej uzyska orzeczenie, które będzie stanowiło, że nasze embargo jest bezpodstawne.
MD: Ale możemy, skoro wybrali taką formę kwestionowania tego embarga, czyli do WTO, która jak Pan powiedział, w zasadzie niczego wielkiego nie jest w stanie na nas wymóc, to może to jest jakiś gest dobrej woli, bo poszli taką drogą, która nie skończy się źle dla nas.
TW: Nie. Myślę, że to nie jest gest dobrej woli, to jest na pewno eskalacja. Ona stawia Polskę w bardzo, bardzo niekorzystnej sytuacji. Przypomnijmy, że od czasu, jak Polska weszła do unii, to tak naprawdę Polska sama w sobie nie ma nawet tej kompetencji, żeby w tych sporach występować. Nie mamy ekspertów ani w MSZ, ani w innych ministerstwach, ani w prokuratorii- nie mamy nawet ekspertów od tego typu sporów. Więc tutaj tak naprawdę dość ważnym elementem jest, czy Komisja Europejska naprawdę będzie nas w tym sporze bronić.
Z pierwszych informacji z Brukseli wynika, że powoli komisja przygotowuje się do tej obrony. Natomiast dość duże pytanie, czy politycznie będzie taka decyzja, żeby nas bronić i czy będzie nas chciała bronić, że tak powiem do końca, czy tylko proforma.
MD: Jak to wygląda z Brukseli? Kiedy Pan obserwuje ten konflikt, który nagle się pojawił, nagle rozgorzał i muszę powiedzieć, że rozgorzał w sposób dość zjawiskowy, bowiem z relacji takich „miesiąca miodowego” przechodzimy do relacji niemal wojny handlowej. Z czego to wynika? Dlaczego te nastroje się zmieniły tak dramatycznie w ciągu zaledwie kilku tygodni?
TW: Ja myślę, że są cztery rzeczy. Może na początku wie pan, całkowicie wyjmijmy przed nawias tą kwestię, czy to nasze embargo jest uzasadnione, czy uzasadnione. Ja bym wolał to zostawić ekspertom od rynków rolnych. Natomiast wie pan, ja jestem głównie lobbystą, prawnikiem, więc patrzę na to od strony takiej jakby wizerunkowej, taktycznej, strategicznej. Wydaje mi się, są cztery kwestie.
Pierwsza kwestia jest taka wydaje mi się, że my w Polsce nie zauważyliśmy tak naprawdę, jak bardzo podmiotowość Ukrainy wzrosła od ataku Rosji w zeszłym roku. Jesteśmy troszkę niestety przyzwyczajeni do tego, że Ukraina jest tym państwem na wschodzie, trochę tam skorumpowanym, mafia, nie jest w Unii Europejskiej. My już przeszliśmy tę całą transformację.
Jesteśmy trochę przyzwyczajeni do patrzenia tak po macoszemu, po prostu na Ukrainę, a tymczasem paradoksalnie i przewrotnie atak Rosji na Ukrainę, tak naprawdę Ukrainę strasznie, strasznie wzmocnił wizerunkowo. Ukraina dzisiaj jest pępkiem świata, tak naprawdę, jest głównym graczem w globalnych rozgrywkach. Prezydent Zełenski jest człowiekiem jednym z najbardziej rozpoznawalnych ludzi na świecie. W tym momencie jest olbrzymia doza sympatii dla Ukrainy.
Ukraina jest symbolem bohaterstwa tak naprawdę. Więc naprawdę ma bardzo dużą siłę przetargową. I my tego nie zauważyliśmy, że za naszą wschodnią granicą rośnie nam bardzo poważny gracz wagi ciężkiej. I nadal traktujemy Ukrainę nie tak, jak ona chce i mogła być traktowana. To jest pierwsza rzecz.
MD: Skoro Ukraina luzuje trochę relacje z Polską, czy zmniejsza skalę tego, czego oczekuje od naszego kraju i przenosi zainteresowanie na inne kraje, no to, na kogo zaczyna grać Ukraina? Panie Tomaszu?
TW: Wie pan, myślę, że jest kilka wątków. Pierwszy wątek jest taki, że Ukraina przede wszystkim gra na siebie. Oczywiście, tak jak wspomnieliśmy, czuje się dość silnie wbrew pozorom. Ze względów na politykę wewnętrzną też chce uniknąć sytuacji, gdzie pokazuje słabość. To znaczy owszem, nie chce być postrzegana, zdaje sobie sprawę, że w pewnym sensie jest petentem, ale z drugiej strony nie chcę być tak postrzegana. Zauważmy, że gra bardzo, bardzo ostro i od samego początku wojny grała bardzo ostro.
Pamiętamy ambasadora Melnyka w Niemczech i widzimy, jak wobec Polski grała jakby przez cały czas, więc Ukraina naprawdę stara się być dość mocna. I tak naprawdę wydaje mi się, że również zauważyła, że ze względu na dość kiepskie relacje; bo powiedzmy sobie szczerze, kiepskie relacje polskiego rządu w Brukseli, również w Waszyngtonie, Ukraina sobie wyrobiła te relacje bezpośrednio i ta przydatność polskiego rządu w załatwianiu dużych spraw w Brukseli i w Waszyngtonie trochę maleje. Prezydent Zełenski jest dość silny, rozpoznawalny, ma te relacje bezpośrednio i wydaje mi się, że w pewnych momentach może grać ostro, po prostu.
Ja się absolutnie zgadzam, że ta reakcja Ukrainy, zarówno ten pozew do WTO, jak i to wystąpienie prezydenta Zełenskiego wczoraj były z naszej perspektywy kuriozalne, ale tak naprawdę pokazują nam, jak mocno Ukraina potrafi grać i jak tak naprawdę małą rolę w tym wszystkim odgrywamy. To głównie dlatego, że te relacje Ukrainy ze światem już weszły po prostu na wyższy poziom.
MD: Panie Tomaszu, a niech mi Pan powie, bazując cały czas na Pańskim, brukselskim doświadczeniu i obserwowaniu polityki europejskiej z tego miasta, ze stolicy zjednoczonej Europy, czy Niemcom mogło się nie podobać to, jak bliskie są nawiązywane relacje między Polską a Ukrainą?
TW: No na pewno, na pewno. I zauważmy właśnie- to jest ta tragedia tego, co się stało. Że ja na początku naszej rozmowy wspomniałem, że chciałbym wyjąć przed nawias to, czy to embargo jest słuszne, czy niesłuszne, dlatego, że wydaje mi się, że wie pan, w ostatecznej rozgrywce należało spojrzeć, jak to się może rozegrać.
Mam wrażenie, że my trochę nie gramy w szachy, to znaczy nie przemyślimy wszystkich ruchów. I co nasze ruchy i ukraińskie kontrruchy, że tak powiem, spowodują. Zauważmy, my żeśmy stworzyli pole, że wchodzą w nasz spór z Ukrainą Niemcy, którzy nas nagle strofują, że my instrumentalnie traktujemy Ukrainę i nie popieramy tak bardzo Ukrainy.
Z naszej polskiej perspektywy to jest absolutny skandal, prawda? Ale troszkę nasze nieroztropne zarządzanie tym kryzysem doprowadziło do sytuacji, która spowodowała, że Niemcy mogli w to wejść.
Więc dlatego też oczywiście, że Europie Zachodniej nasz spór z Ukrainą teraz bardzo jest na rękę. Jest bardzo na rękę, bo pozwala im wejść w tą dziurę i nagle pokazać siebie, jako tych jednak sojuszników Ukrainy, że nie tylko Niemcy, ale również i Francuzi bardzo zmienili retorykę względem Ukrainy odnośnie przyszłego wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej. Więc tutaj też następuje gwałtowna zmiana i w moim odczuciu naprawdę państwa Europy Zachodniej zauważyły, że pojawiła się szczelina, w którą można wejść i nas troszkę rozdzielić.
MD: I trochę może też na złość polskiemu rządowi podziałać. To oczywiście wywołuje reakcje w polskim społeczeństwie. Pamiętamy takie badania, że 74% naszego społeczeństwa w jakiś sposób pomogło uchodźcom wojennym z Ukrainy. Mamy też dane, szacunki, że 30% polskiego sprzętu wojskowego zostało przekazanych na Ukrainę, więc w tym obliczu te komentarze niemieckich polityków są oczywiście bolesne także dla nas, Polaków.
TW: Pytanie na koniec: pierwsze- czy Pana zdaniem piętnasty października będzie tu kluczowy, Pana zdaniem? I czy politycy już poszli za daleko? Czy są w stanie się zatrzymać? Czy widzi Pan rozsądek gdzieś pojawiający się po dwóch stronach?
TW: Wie pan, nie. Wydaje mi się, że możliwości zejścia z tego kursu kolizyjnego jak najbardziej mamy dużo. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że w Polsce mamy wybory i prawdopodobnie one odegrały bardzo dużą rolę przed tym, jak polski rząd do tematu podszedł. Wydaje mi się, że polski rząd oczekiwał od Ukraińców więcej zrozumienia sytuacji i tutaj się przeliczył. Więc w pewnym sensie ma pan absolutnie rację i myślę, że 15 października jest tą datą kluczową, po której poniekąd można troszkę stonować, przynajmniej po naszej stronie, bo już nie ma tej potrzeby politycznej.
Możliwości rozwiązania tego konfliktu jest i jest bardzo dużo. Ukraińcy wychodzą z różnymi pomysłami i my też możemy z pomysłami. Ja myślę, że oni nie mają tak naprawdę interesu w tym, żeby ten spór dalej eskalować.
Natomiast wydaje mi się, że to zdarzenie powinno dać nam bardzo dużo do myślenia odnośnie tego, jak się powinniśmy wobec Ukrainy ustawiać i jak z Ukrainą tak kolokwialnie powiem, grać. Dlatego że pokazała nam po raz kolejny, że potrafi grać bardzo, bardzo bezkompromisowo i bardzo ostro.
TW: Pocieszające jest to, że kiedy rozmawiałem z badaczami London Club Economics, którzy badają zmiany społeczne, które następują w Polsce i w Ukrainie po rozpoczęciu tej wielkoskalowej inwazji, to ich zdaniem wojenki polityków raczej nie wpłyną na postrzeganie się między społeczeństwami, bo tutaj te więzi zaszły za daleko. Mam nadzieję, że tak będzie. Musimy kończyć, Panie mecenasie. Bardzo dziękuję Panu za ten komentarz. Przypomnę: prosto z Brukseli mecenas Tomasz Włostowski, kancelaria EU Strategies. Z Brukseli chyba lepiej widać ten konflikt, ale też można go z mniejszymi emocjami ocenić. Bardzo dziękuję za rozmowę.
TW: Dziękuję bardzo.
Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Informacje dla tych, dla których pieniądze się liczą- przez cały dzień w telewizji BIZNES24
Tylko 11.99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę
