MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: Z nami jest Bartosz Ziółek, ekspert rynku chińskiego, prezes Amber Global Consulting. Dzień dobry.
BARTOSZ ZIÓŁEK, AMBER GLOBAL CONSULTING: Dzień dobry.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
MD: Na czym może polegać kryzys? Kryzys nieruchomości, kryzys w deweloperce, kryzys tego sektora w Chinach? Na czym może polegać to załamanie? Po czym będzie dostrzegalne?
BZ: Tam działają dwie takie nakładające się i wzmacniające siły. Nad czym, niestety nad jedną tylko z tych dwóch sił Chiny mają jakąś kontrolę. Populacja Chin osiągnęła szczyt i ta urbanizacja zwalnia, a liczba posiadanych domów jest bardzo wysoka. Więc trochę zmienia się też rynek w naturalny sposób.
To nie jest też tak, że Chiny tego nie zauważają. Natomiast mają przy tej skali, w której ta rozpędzona jeszcze 4-3 lata temu branża działała. Te dwa fenomeny się po prostu nie spotkały i to bardzo widać. A drugi to jest taka zmieniająca się już od lat polityka zarządzania tą gigantyczną chińską gospodarką przez Pekin. I ona bardzo nawiguje w kierunku właśnie takiej, paradoksalnie nie socjalizacji, a takiego kapitalistycznego bardzo podejścia do tego, żeby firmy, które nie prowadzą projektów takich zyskownych i rentownych, po prostu upadały.
Problem polega na tym, że oczywiście Evergrande to jest takim trochę evergreenem tych informacji medialnych, bo jest takim ewidentnym, bardzo wyraźnym przykładem. Ale jest trochę szczytem góry lodowej tego chińskiego przypadku. I dzisiaj właściwie gdybyśmy popatrzyli na ten rynek, top 10 jest takich poważnie zagrożonych firm.
I szanując doświadczenie doktora Juchniewicza, który wczoraj o tym mówił u państwa na antenie, ja mam jednak trochę więcej sceptycyzmu. Bo to jest chodzenie po polu minowym.
CZYTAJ TEŻ: CHINY UTAJNIAJĄ DANE STATYSTYCZNE A MAJĄ SŁABY POPYT W HANDLU (ROZMOWA)
MD: Evergrande- przypomnę Państwu: od kilku lat słyszymy o problemach tego dewelopera. Kilka tygodni temu pojawiły się problemy również przy okazji Evergrande, tej firmie pozwolono dokończyć wiele projektów budowlanych, rząd chiński zabezpieczył w jakiś sposób opieką te projekty i umożliwił ich dokończenie, mimo problemów z wypłacalnością tej spółki.
Natomiast kilka tygodni temu usłyszeliśmy o problemach Country Garden- dewelopera trzykrotnie większego od Evergrande, trzykrotnie pod względem liczby rozpoczętych projektów, któremu do płynności brakuje około 30% wartości sprzedaży miesięcznej. I to jest duży problem. Ale czy Pan przewiduje możliwość np. bankructwa takiej spółki? Czy to jest możliwe w warunkach chińskich i jakie konsekwencje pociągnie za sobą?
BZ: Tak, to jest ten eksperyment, który trwa. To jest próba takiego bezpiecznego ułożenia Evergrande do snu właśnie przez przeprowadzenie takiej kontrolowanej regulacji, na przykład poprzez wydzielenie części projektów do nowych spółek, zewnętrznych spółek, które miałyby te projekty kończyć.
Natomiast to oznacza, że to jest kryzys największy po stronie takich międzynarodowych posiadaczy tych wartych ponad 20 milionów dolarów obligacji Evergrande. Bo to oni będą pierwszą ofiarą tego działania, bo ich jest po prostu najłatwiej w jakiś sposób pominąć w rozwiązywaniu tego kryzysu. To może być mocny cios dla instytucji finansowych, bo pomimo tego, że 171 banków faktycznie finansuje dzisiaj Energrande, no to też jest ponad 100 instytucji finansowych, międzynarodowych, które są w tym procesie zaangażowane.
I pytanie, na ile faktycznie ten efekt domina zadziała. Jeśli zadziała, no to problem polega na tym, że on zakazi cały rynek międzynarodowy i w tym sensie też my będziemy w jakiś sposób ofiarami tego zjawiska.
MD: Czyli Pana zdaniem nie uda się? Czy inaczej: jest duże zagrożenie, że rządowi nie uda się wyizolować tego problemu do samych tylko deweloperów?
BZ: Najprawdopodobniej nie. Dlatego, że już przykład zeszłoroczny tych dosyć panicznych ruchów Evergrande, tam przypominam, że były takie dosyć dziwne wydawałoby się zjawiska, gdzie Evergrande prosił swoich pracowników o udzielanie pożyczek, trochę warunkową wypłatę pensji tak, że pracownicy będą oddawać część swojego wynagrodzenia w formie inwestycji w spółkę. Po prostu bardzo dużo na rynku się dzieje takich sygnałów, które już wyglądają na taki bardzo daleko zaawansowany kryzys, a rząd próbuje doprowadzić do tego, żeby ten kryzys po prostu się wydarzył w sposób maksymalnie kontrolowany.
MD: Próbujemy zastanawiać się nad tym, czy ten kryzys może mieć wpływ na Polskę i polski przemysł, polski handel, polski biznes- na polskich przedsiębiorców. Zastanawiam się, w jaki sposób, gdzie może nastąpić to przełożenie i czy np. ci, którzy teraz zamawiają towary, które powinny dotrzeć statkiem przed świętami Bożego Narodzenia, powinni zrezygnować z tych zamówień. Albo kupić więcej?
BZ: Wydaje się to trochę jak rozmowa chwilę przed Lehman Brothers o tym, jakie mogą być skutki tamtego kryzysu. Nikt nie był w stanie tego przewidzieć. Tutaj ewidentnie bardzo trzeba uważnie patrzeć na to, żeby ten proces choćby podziału Evergrande na mniejsze spółki przebiegł w miarę szybko i był widoczny po prostu na rynku. Bo ten kryzys po prostu, jak wiemy może rozpocząć się od spółek deweloperskich, ale one stanowią gigantyczny fragment ekonomii Chin.
Więc jeśli chodzi o decyzje, co do zakupów w Chinach, to raczej faktycznie uważam, że lepiej zrobić większe te zamówienia w czasie, kiedy ta gospodarka jest jeszcze przed tą transformacją, bo ona będzie przebiegać w najbliższych paru miesiącach w taki coraz bardziej wyraźny sposób.
MD: Coraz bardziej wyraźny sposób, ale wersja optymistyczna, jak rozumiem, to jest jakaś forma jednak wyizolowania kryzysu, może jakieś gigantyczne wsparcie płynnościowe, które umożliwi w pewien sposób ratowanie tych firm. Ciężko mi to sobie wyobrazić, ale próbuję zakreślić to, co jest pozytywne.
BZ: Trzy czerwone linie. To jest taki mechanizm, który Chińczycy w 2021 roku zaproponowali i te trzy czerwone linie powinny działać, ale też nadal jeszcze nie działają. To znaczy, że nie wszystkie te konwenanty są spełniane. Więc jest parę takich czerwonych flag, które powiewają nad Pekinem aktualnie.
MD: Trzy czerwone linie, ale to są jakieś warunki do spełnienia? Może je Pan wymienić?
BZ: Tak. To są trzy takie warunki, właściwie kowenanty, które rząd dzisiaj postawił, jako warunek zwiększenia zadłużenia. Pierwszy to wskaźnik zobowiązań do aktywów powyżej 70%. Drugi to współczynnik dźwigni finansowej netto poniżej 100 procent. I trzeci to stosunek gotówki do zadłużenia krótkoterminowego nie powinien być większy niż jednokrotny. Problem polega na tym, że większość z tych dziesięciu firm nie spełnia przynajmniej dwóch z tych warunków, a mimo wszystko ich zadłużenie nie tak szybko, ale nadal rośnie. A jeśli nie spełniają wszystkich trzech, to po prostu dynamika wzrostu zadłużenia powinna być zerowa. Więc chodzi o to, że te zasady są. I one w pewnym sensie są bardzo zdrowe i wyglądają na rozsądne, ale niestety nie są realizowane.
MD: Bartosz Ziółek, proszę Państwa, szef Amber Global Consulting, ekspert rynku chińskiego był z nami. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Informacje dla tych, dla których pieniądze się liczą- przez cały dzień w telewizji BIZNES24
Tylko 11.99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę
