SĄD NAKAZAŁ LIKWIDACJĘ EVERGRANDE (ROZMOWA)

NATALIA GORZELNIK, BIZNES24: Sąd w Hong Kongu podjął decyzję o postawieniu w stan likwidacji China Evergrande, najbardziej zadłużonego dewelopera na świecie, którego zobowiązania przekraczają 300 mld dolarów. Tym samym deweloper z Shenzhen stał się symbolem chińskiego kryzysu na rynku nieruchomości trwającego od 2021 roku. Co oznacza jego likwidacja? O tym porozmawiam z moim i Państwa gościem, którym jest Michał Bogusz, główny specjalista w zespole chińskim Ośrodka Studiów Wschodnich. Dzień dobry.

MICHAŁ BOGUSZ, OŚRODEK STUDIÓW WSCHODNICH: Dzień dobry.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

NG: Wcześniej, kiedy kolos na glinianych nogach zaczął się chwiać, a to było przypomnijmy, ponad dwa lata temu mówiono, że kłopoty finansowe giganta mogą doprowadzić do globalnego kryzysu finansowego i gospodarczego. To, co? To już? To teraz? Czy to już za nami?

MB: E, to już raczej za nami. Myślę, że tego niebezpieczeństwa nigdy tak naprawdę nie było, ze względu na to, że tak naprawdę Evergrande mimo, że był notowany na spółce w Hongkongu, to tak naprawdę większość kapitału tam zaangażowanego to kapitał chiński. Chiny jako całość są dosyć mocno izolowane od światowej gospodarki jeżeli chodzi o kwestie finansowe, przepływów kapitałowych. To działa w jedną i drugą stronę. Z jednej strony pozwala czy pozwalało to partii komunistycznej utrzymać pewną izolację i większą kontrolę nad sytuacją kapitału i przepływami kapitałowymi wewnątrz Chin, izolowało Chiny od problemów na świecie zewnętrznym, ale z drugiej strony też chroni świat od tego, co się dzieje w Chinach i ewentualnych reperkusji tego, co się wydarzyło.

Jeżeli chodzi o samo Evergrande to tak jak Pani sama zauważyła, ta epopeja trwa już ponad dwa lata, więc wszyscy się zdążyli do tego przyzwyczaić i antycypowali to, co się wydarzy. Tak naprawdę we wrześniu zeszłego roku Xu Jiayin, założyciel i udziałowiec główny Evergrande został zatrzymany w Chinach i od tego momentu było wiadomo, że spółka zostanie poddana likwidacji. Tak naprawdę sąd w Hong Kongu to przeciągał po to, żeby zakończyć zeszły rok, żeby firmy mogły sobie odpisać wszystkie straty, zamknąć zeszły rok, pogrzebać te księgi i zacząć nowy rok już bez ewentualnie tych strat powiązanych z Evergrande.

NG: A do tej likwidacji doszło w końcu czy nie doszło? Bo to też nie jest jasne. Tak, jak Pan wspomniał, orzeczenie zostało wydane w Hongkongu, jednak większa część kapitału Evergrande to są Chiny. No i pytanie, czy właściwie to jest wiążące, czy nie jest wiążące? Czy to jest koniec tej epopei, czy jeszcze będziemy słyszeć o tym, jak sprawa się przeciąga i czy faktycznie jest tak, że rząd chiński na to by Evergrande upadło, pozwoli?

CZYTAJ TEŻ: SĄDOWA LIKWIDACJA EVERGRANDE

MB: Nie mówimy o upadłości, tylko mówimy o postawieniu w stan likwidacji i restrukturyzacji. Firma, która to przejęła, zarządza upadłością Evergrande, zaraz ogłosiła, natychmiast praktycznie, że jej celem jest restrukturyzacja i utrzymanie w większości działalności grupy Evergrande. Też proszę pamiętać, że to zadłużenie, które jest szacowane na 330 czy ponad 330 miliardów dolarów, część tego zadłużenia, niewielka jest wewnątrz grupy.

To jest tak, że są pewne zależności, że pewna część spółek wewnątrz grupy pożyczała pieniądze innym spółkom, wewnątrz grupy. I co ciekawe, z kolei już w Chinach kontynentalnych część spółek-córek skarży spółkę-matkę i żąda zwrotu zadłużenia. Więc sprawa jest bardziej skomplikowana.

Ja myślę, że władze w Pekinie na tyle już dobrze kontrolują i mają kontrolę nad tym, co się dzieje w Hongkongu i sądownictwie w Hongkongu. Tak naprawdę ta autonomia Hongkongu jest tylko teraz w tej chwili tylko iluzoryczna, że gdyby to one uznały, że nie chcą ogłoszenia tej upadłości, to do niej by nie doszło. Więc jakieś ciche przyzwolenie na ogłoszenie upadłości nastąpiło i napłynęło z Pekinu i myślę, że Pekin uznał, że w tej chwili sytuacja jest taka, że to nie wpłynie w żaden sposób ani w jedną, ani w drugą stronę tak naprawdę na to, co się dzieje na chińskim rynku nieruchomości.

Bo żebyśmy się dobrze zrozumieli: nie ma mowy o takim momencie jak Lehman Brothers. To nie jest tak, że wszyscy się budzą nagle i się okazują, że chiński rynek nieruchomości jest toksyczny, jest załamanie i tak dalej. To, że jest załamanie, wiemy od dawna i właściwie firmy, eksperci zajmujący się Chinami, rynkiem nieruchomości przepowiadają już od lat załamanie się rynku nieruchomości w Chinach.

Przypominam, że w 2016 roku śledztwo Bloomberga wykazało, że Chiny już wtedy miały ponad 2 miliardy lokali czy nieruchomości, mieszkań, co oznaczało, że tak naprawdę 2 miliardy mieszkań zdołałyby pomieścić 2 miliardy ludzi. A do roku 2030 planowano wybudowanie ponad 3 miliardów lokali, które mogłyby pomieścić ponad 3 miliardy ludzi.

Już wtedy było wiadomo, że to się nie spina i to się nie może spiąć i w efekcie wszyscy się do tego poniekąd przyzwyczaili do tego i tylko czekali na sytuację, kiedy tak naprawdę powoli, powoli rynek nieruchomości w Chinach wytracał swój impet i właściwie weszliśmy w to trochę tak na spokojnie. Nie było zaskoczenia, więc nie ma paniki, nie ma szoku systemowego.

SĄD NAKAZAŁ LIKWIDACJĘ EVERGRANDE (ROZMOWA) — źródło: BIZNES24

Co nie zmienia faktu, że w drugą stronę – to nie jest też żaden sygnał, który pozwalałby uznać, że nastąpi ozdrowienie sytuacji na rynku nieruchomości w Chinach, że nagle nie wiadomo skąd się znajdą ludzie, którzy mogą kupić te mieszkania, bo po prostu brakuje ludzi. Nie ma wystarczającej dużej liczby chętnych na kupowanie mieszkań czy ich wynajmowanie. Mamy sytuację, kiedy na rynku nieruchomości powstała ogromna bańka spekulacyjna.

Do tego dochodzi sytuacja polityczna, w której większość ludzi boi się co będzie w przyszłości. Boi się, że system cofa się trochę w czasie, następuje powrót do poziomu kontroli może nie z czasów Mao, ale zbliżamy się do tego poziomu i ludzie nie chcą wydawać pieniędzy. Wszyscy chomikują czy to do skarpety. A ci, którzy mogą, wywożą pieniądze za granicę…

NG: Jeszcze a propos zagranicy właśnie. 300 mld ponad długów. Dwa razy więcej niż zaplanowane wydatki Polski w tym roku. Wspomniał Pan o tym, że dużo rzeczy się dzieje wewnętrznie, ale jednak prawdopodobnie musiał tam być zaangażowany jakiś kapitał zagraniczny, wielkie amerykańskie banki. One będą dochodziły zapewne swoich roszczeń?

MB: Tak, ale ja myślę, że większość z nich sprzedała swoje roszczenia już i tak naprawdę zostały przekazane mniejszym firmom, które kupiły te roszczenia za tylko ułamek ich wartości, jakąś część. I one liczą z kolei na to, że będą w stanie na tym zarobić na upadłości czy restrukturyzacji Evergrande.

Proszę pamiętać, że większość jednak kapitału, który był lokowany przez Hongkong, to jest tak naprawdę Hongkong, kapitał z ChRl, który jest ulokowany w Hongkongu. Zamieniany, chiński juan zamieniany na dolar hongkoński, który z kolei powiązany kursowo z dolarem. Za to są kupowane akcje na giełdzie, później odsprzedawane często małym udziałowcom czy innym firmom, bankom inwestycyjnym, ale mniejszym też z Chin. I dzięki temu też się wyprowadza kapitał.

Albo z drugiej strony jest to sposób na dokapitalizowanie spółek poprzez giełdę w Hongkongu, ale to dokapitalizowanie następuje z Chin bezpośrednio. Większość kapitału, który jest teraz obracany na giełdzie w Hongkongu, to jest, mimo, że nominalnie jest to kapitał zagraniczny, tak naprawdę jest to kapitał, który pochodzi z Chin.

NG: To tak reasumując. Czy jest ryzyko, że sytuacja na rynku nieruchomości, tak jak Pan wspomniał przedłużająco się zła, ale jednak cały czas zła, może się rozlać na inne kraje Azji, na inne kraje świata? I właściwie jak realnie wygląda teraz sytuacja gospodarcza w Państwie Środka? Ostatnio dowiedzieliśmy się, że PKB w ubiegłym roku wzrosło o 5,2 procent, czyli więcej niż zakładał sobie rząd. No, ale z drugiej strony cały czas słyszymy o tym, że ten wzrost jest pobudzany przez Pekin stymulacją fiskalną, stymulacją monetarną. To, o co tam właściwie teraz w tej gospodarce chodzi?

MB: Nie postawiłbym złamanej złotówki na to, że te dane są prawdziwe. Wiemy od lat, że Pekin „czarował” przy swoich danych statystycznych. Wiemy, że w 2008 roku prawdopodobnie chińska gospodarka przechodziła jakiś kryzys i PKB spadł. Oczywiście władze oficjalnie podały, że był wzrost gospodarczy. Nie traktowałbym tych danych zbyt poważnie i się do nich nie przywiązywał. Rząd zaplanował oficjalnie 5%. Wiadomo było, że będzie sukces odniesiony i nawet z górką…

Naprawdę nie traktował tego wszystkiego poważnie. Kilka lat temu była taka sytuacja, że Narodowe Biuro Statystyczne ogłosiło wzrost PKB o 8%, a zsumowane PKB raportowane przez poszczególne prowincje ChRL wykazały 10% wzrostu PKB. Dwa punkty procentowe różnicy. Nikt nie był w stanie tego wytłumaczyć skąd się to wzięło.

Sytuacja jest trudna. Jest dosyć duże bezrobocie. I to, co jest niepokojące, że jest to bezrobocie wśród młodych ludzi, którzy wchodzą dopiero na rynek pracy. Oni nie mogą znaleźć pracy mimo tego, że kurczy się liczba ludzi w wieku produkcyjnym. W zeszłym roku odeszło z gospodarki, jakby odpłynęło około 10 milionów rąk z rąk do pracy. A mimo tego ta kohorta ludzi wchodzących na rynek pracy nie była w stanie znaleźć dla siebie pracy.

To jest oczywiście też kwestia tego, że oni mają inne oczekiwania w stosunku do pracy. To w większości nowe pokolenie jest lepiej wykształcone i ono oczekuje pracy białych kołnierzyków, a nie przy taśmie produkcyjnej. A większość ludzi, którzy odchodzą na emeryturę to są jednak miejsca pracy związane z produkcją czy z budownictwem, które z kolei nie przyjmują nowych pracowników.

NG: Michał Bogusz, Ośrodek Studiów Wschodnich. Dziękuję bardzo.