ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: A my łączymy się z doktorem Maciejem Grabowskim, prezesem Centrum Myśli Strategicznych, byłym ministrem finansów. Witam bardzo serdecznie.
MACIEJ GRABOWSKI, CENTRUM MYŚLI STRATEGICZNYCH: Witam. Wiceministrem byłem kilka lat rzeczywiście.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
RM: Tak… No więc, Panie ministrze. To wykorzystam ten fakt, że był Pan wiceministrem i pozwolę sobie… bo to tak będzie nam bardziej pasowało do budżetowego tematu. Bo wygląda na to, że ścieżka wychodzenia z deficytu będzie tym właśnie takim pasywnym procesem, opartym głównie na zamrożeniu progów podatkowych, stawek i na wzroście PKB.
No, ale jest kilka wątpliwości. Pierwsza jest taka, że pytanie brzmi czy ten wzrost PKB nie jest przeszacowany, czy on rzeczywiście będzie, a to jest dosyć ryzykowne, no bo wokół Polski w Niemczech na przykład, sytuacja gospodarcza nie wygląda zbyt wesoło.
No i jest też ten problem podniesiony przez związkowców z KAS, że tych przychodów jest mniej – mówiąc w pewnym uproszczeniu i to widać też w projekcie ustawy budżetowej, którą o 14:00 Sejm będzie procedował, że jak popatrzymy sobie z założeniami na ten rok to założenia na przyszły rok zakładają mniejsze przychody.
No więc to wszystko da się zrobić w taki płynny i niemal bezwysiłkowy sposób, jak sobie wyobraża to w tej chwili rząd?
MG: No, pytanie proste, odpowiedź już jest znacznie mniej jasna. Znaczy po pierwsze trzeba sobie zdać sprawę z tego, że perspektywa czterech lat czyli roku 2028 jest perspektywą niepewną, a to o czym mówi pan redaktor, czyli te dochody czy zmiany tych dochodów, czy ubytki w dochodach spodziewane w tym roku, no to jest jakby czas teraz i tu i teraz.
No, więc musimy sobie zadać pytanie na ile wiarygodne jest to, że zejdziemy poniżej 3% deficytu za 4 lata, niezależnie od tego co się dzieje w tych miesiącach, no bo jednak to trzeba tą perspektywę długą od krótkiej oddzielić.
RM: Na ile to jest wiarygodne?
MG: No właśnie. Bo ten dokument, który przyjął rząd we wtorek, no pokazuje nam jakby tą ścieżkę dochodzenia do tych 2,9% deficytów całego sektora finansów publicznych w 2029 roku. Ja bym miał dwie uwagi.
Po pierwsze to jest zadanie dla, no to już wychodzi poza plany w końcu tego rządu. To już będzie realizował rząd, prawdopodobnie następny po wyborach najbliższych parlamentarnych. Natomiast tą ścieżkę trzeba narysować, żeby choćby mieć jakieś ambitne plany do realizacji.
Natomiast ja bym zwrócił uwagę na dwie rzeczy tu związane, no bo tak: no wiadomo, że można albo ciąć wydatki, albo zwiększać podatki. No w tej chwili dam przykład Francji, dzisiaj pokazuje swój pierwszy budżet, premier Barnier i on tnie o 66 miliardów czy 60 miliardów euro ten deficyt i dwie trzecie to są obniżone wydatki o 1/3 podnoszone podatki.
U nas takiej przejrzystości ja się nie doszukuję. Tutaj jednak rzeczywiście to, na co zwrócił uwagę pan dr Dudek widać, że to też nadal jest dosyć nieprzejrzyste. Mówię o tych zamierzeniach…
RM: Tak, ja trochę mniej przejmuję się jakby meandrami księgowego zarządzania tym procesem, a bardziej martwię się o to, na ile nas to będzie bolało jako podatników. No bo to jest poranek przedsiębiorcy, przedsiębiorcy i VAT i w podatku dochodowym (życzę wszystkim dochodów), że tak powiem, finansują to państwo, nie mówiąc o menedżerach, którzy nas oglądają i płacą stosunkowo wysokie podatki.
Czy nas to będzie bolało wszystko? No, budżet przyszłoroczny jest pierwszym, który ma coś zmienić. Co prawda nie do końca jestem pewien, czy potrafię sobie wyobrazić co to jest obniżenie czy ograniczenie pierwotnego deficytu strukturalnego o 0,25 procent PKB, które ma nastąpić w tym budżecie 2025. I jakby z czym się to wiąże, (być może Pan minister nam to wyjaśni) ale perspektywa braku waloryzacji progów, braku waloryzacji świadczeń socjalnych, zamrożonych pensji w budżetówce jest taką perspektywą mało atrakcyjną. Szczególnie jak popatrzymy na inflację, która jeszcze w przyszłym roku będzie stosunkowo dość wysoka.
MG: No i wyższa, niż w tym roku. Tak jest zakładana i takie są realne chyba warunki działania. Natomiast ja bym jednak zwrócił uwagę na ten brak przejrzystości. I to dlaczego? Bo to się wiąże z wyższymi kosztami jednak obsługi.
No, jeżeli mamy nadal finansowanie i to w dużym stopniu na przykład wydatków na obronność przez fundusze w BGK, no to poprzez przekazywanie obligacji skarbowych do BGK-u, no to to jednak podraża również koszty obsługi, no a to wpływa też na końcu również na możliwości jakby szybszej konsolidacji samego samego budżetu.
Więc wydaje mi się, że jednak ta struktura również jest istotna. Oczywiście w przyszłym roku ma być mniej finansowania przez obligacje skarbowe różnych funduszy, na przykład w BGK. I to jest dobry ruch, natomiast niewystarczający w moim przekonaniu, bo on będzie powodował, że jednak stopy procentowe, no a inflacja również będzie na takim poziomie, który nie pozwoli na obniżenie stóp procentowych, a to będzie wpływało na wyższe koszty obsługi i wyższe koszty również pozyskiwania finansów przez przedsiębiorców.
RM: A czy skala zadłużenia jest już na tyle duża, żeby się zacząć martwić czymś, czym martwiliśmy się w latach dwutysięcznych, czyli wypychaniem z rynku finansowego przedsiębiorców na rzecz właśnie obsługi zadłużenia państwowego?
MG: No, to już widzimy, tak? Sektor bankowy przede wszystkim lokuje swoje środki w NBP, a nie finansuje gospodarki. No, z tym niestety mamy do czynienia już teraz. No, nie mieliśmy aż tak niskiego współczynnika aktywów bankowych do depozytów, jak jest w tej chwili – to jest 76% o ile dobrze pamiętam.
Tak, że to już to już się dzieje. Niestety nasze oszczędności, nasze czyli nas wszystkich, nie finansują w dostatecznym stopniu gospodarki i no, bo bankom się opłaca po prostu lokować to w NBP bo mają pewny i stały dochód, niż finansować bardziej ryzykowne projekty gospodarcze.
RM: Dr Maciej Grabowski, prezes Centrum Myśli Strategicznych i były wiceminister finansów. Dziękuję bardzo serdecznie.
MG: Dziękuję również.
Dbasz o swoje pieniądze? Nie przegap informacji ważnych dla Twojego portfela!
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Informacje dla tych, dla których pieniądze się liczą- przez cały dzień w telewizji BIZNES24
Tylko 36 groszy dziennie za dostęp przez www i 72 grosze dziennie za dostęp do aplikacji i VOD (przy rocznym abonamencie)
Sprawdź na BIZNES24.TV
