RPP: STOPY BEZ ZMIAN. A KOSZT KRETYTÓW NADAL WYSOKI (ROZMOWA)

NATALIA GORZELNIK, BIZNES24: Moim i Państwa gościem jest teraz ekonomista Marek Zuber. Dzień dobry.

MAREK ZUBER, EKONOMISTA: Dzień dobry.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NG: Na start pytanie w zasadzie to retoryczne, ale o odpowiedź i tak poproszę. Czy jest Pan zaskoczony, zdumiony, jakkolwiek poruszony dzisiejszą decyzją Rady Polityki Pieniężnej?

MZ: Ja nie mogę się powstrzymać pani Natalio, ale pamiętam jedną z pierwszych decyzji o podwyższeniu stóp. Nie spodziewaliśmy się podwyżki stóp wtedy, dlatego, że Adam Glapiński trzy dni wcześniej powiedział, że nie ma takiej opcji. Doszło do podwyżki stóp i konferencja prasowa zaczęła się od zdania: „Tak, zaskoczyliśmy rynki, to było naszym celem”. Czyli z punktu widzenia racjonalnie działającego banku centralnego wypowiedź wręcz kompromitująca.

No, choćby mam tutaj na myśli Stany Zjednoczone. No, po czymś takim prezes banku centralnego musiałby się naprawdę bardzo, bardzo wstydzić. Nie jestem zaskoczony. Oczywiście nie spodziewam się obniżek stóp procentowych przynajmniej do pierwszego kwartału przyszłego roku i od połowy zeszłego roku uważam, że stopy nie powinny być zmieniane. I mówię zupełnie szczerze: od połowy, czyli uważam, że te dwie obniżki były błędem.

Nie powinno się było tych obniżek realizować we wrześniu i w październiku, no, ale ok, to się stało. Moim zdaniem przez to te stopy na nieco tylko niższym poziomie będą relatywnie dłużej. Oczywiście pytanie:, co to znaczy relatywnie dłużej? Na pewno nie idziemy tu w lata, tylko, co najwyżej w miesiące. No i tak jak powiedziałem, moim zdaniem najwcześniej to jest drugi kwartał przyszłego roku. Jeśli spełnią się te wszystkie moje oczekiwania inflacyjne.

NG: Pozwolę sobie na taką lekką polemikę. Bo zerkam w prognozy dotyczące wzrostu gospodarczego, no i na ten rok 3,1% według Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Podobne przewidywania ma też nasze Ministerstwo Finansów: 2,6 – Polski Instytut Ekonomiczny. Ale też są prognozy dużo gorsze. Fitch obniżył prognozę wzrostu do 2,2 procent z 2,5 jeszcze w grudniu 2023. Przypomnę, że w ubiegłym roku mieliśmy realnie 0,2% wzrostu, ale z kolei rok wcześniej 5,3. Więc niby rośniemy, ale jakby wolniej. Więc pytanie, czy patrząc na to, że te ratingi to może nie ratingi, że te prognozy zaczynają być cięte, czy to nie jest już powoli czas na koniec duszenia gospodarki?

MZ: Ale dlaczego to jest polemika pani Natalio ze mną? Ja nie zmieniam swojego zapatrywania tak, jak powiedziałem od połowy roku. Ja wtedy nawet chyba w rozmowie z panią mówiliśmy o tym, że moim zdaniem 3 (trójka z przodu, chyba dokładnie takiego sformułowania użyłem), trójka z przodu jest optymistyczną wersją na rok 2024. Potem stało się przede wszystkim to, że niemieccy ekonomiści coraz mniej optymistycznie podchodzili do mocnego odbicia w Niemczech.

Bo jak pani pamięta, najpierw miało się ono ziścić pod koniec zeszłego roku, potem w pierwszym półroczu 2024. A teraz najbardziej optymistyczna wersja brzmi: obyśmy w ogóle jakieś odbicie zobaczyli w tym roku. Więc to są rzeczy, które nam nie sprzyjają.

Natomiast tak, jak powiedziałem, ja między innymi, dlatego nie zakładałem jakiegoś mocniejszego wzrostu gospodarczego, niż, około 3%, bo właśnie zakładałem wysokie stopy procentowe. To jest ewidentnie element, który nam tutaj w tym wzroście szybszym nam przeszkadza.

NG: No właśnie jest tak, że te stopy już nam („właśnie” – słowo-klucz), zaczynają przeszkadzać.

RPP: STOPY BEZ ZMIAN. A KOSZT KRETYTÓW NADAL WYSOKI (ROZMOWA) — źródło: BIZNES24

MZ: One cały czas przeszkadzają. Pani Natalio, no to znowu nawiążę. Znowu się nie mogę powstrzymać. Glapiński powiedział kiedyś takie zdanie: „Tak, podnosimy stopy, żeby nie przeszkadzać gospodarce”. No nie. No, nie da się tak podnosić stóp. Zawsze, jak podnosimy stopy to przeszkadzamy gospodarce, a w szczególności wtedy, kiedy mamy wysoką inflację, bo mamy przeszkodzić gospodarce, wyhamować tę gospodarkę przez hamowanie konsumpcji i w ten sposób wyhamować inflację.

Więc te wysokie stopy od początku przeszkadzają gospodarce. I oczywiście, że one są hamulcem szybszego wzrostu i w zeszłym roku i w tym roku. No, ale taki jest cel. No i teraz właśnie wracam do tego celu. Mamy w tej chwili inflację na poziomie około 2,4% – mamy te wstępne dane za kwiecień. Moim zdaniem inflacja odbije być może nawet powyżej 7%. Myśmy nie zakończyli walki z inflacją. Gdybyśmy zakończyli walkę z inflacją, gdybyśmy zbliżyli się bardzo stabilnie w okolice celu inflacyjnego, czyli 2,5% to oczywiście miałbym zupełnie inne zapatrywanie na to, jak teraz powinny wyglądać stopy procentowe.

Ale nie, ta walka się nie skończyła. To odbicie już jest. Zastanawiamy się tylko, do jakiego poziomu. Tak jak powiedziałem ja uważam, że nawet powyżej 7% możemy zobaczyć. Efekt bazy rozkręcony na konsumpcję oczywiście podwyżkami płacy minimalnej i podwyżkami w budżetówce, 800+ zamiast 500+.

Ten potężny wzrost płacy minimalnej, który wpływa na 60% wynagrodzeń w gospodarce to jest oczywiście także element wzrostu kosztów w ogóle funkcjonowania przedsiębiorstw. Czyli inflacja kosztowa. Mamy, już wiemy wzrosty cen energii. Zobaczymy tylko jak ten końcowy projekt będzie wyglądał.

Więc ta inflacja nam odbije. I w takiej sytuacji ja nie widzę absolutnie miejsca na obniżanie stóp procentowych mając pełną świadomość oczywiście tego, że będzie to oznaczało nieco niższy wzrost gospodarczy, ale te moje prognozy sprzed 7 czy 8 miesięcy to uwzględniały. Dlatego ja nie byłem takim bardzo optymistyczny, jeśli chodzi o ten rok. Co nam na pewno może pomóc…

NG: A propos tego wzrostu to jeszcze nim to, co nam pomoże to o tym, co się może wydarzyć. Bo w tym tygodniu rozmawialiśmy na naszej antenie z prezesem ING Banku Śląskiego, który zwrócił uwagę na to, że ludzie nie chcą brać kredytów, a na podstawie obserwacji banku to zawsze świadczy o zbliżającym się spowolnieniu. Co Pan na to i jaka może być ewentualna tego spowolnienia skala?

CZYTAJ TEŻ: WYNIKI ING BANKU ŚLĄSKIEGO NIŻSZE ZA I KWARTAŁ, NIŻ OCZEKIWALI ANALITYCY (ROZMOWA)

MZ: No, tylko jak mówimy o tym niechceniu, jeżeli chodzi o branie kredytów, no to pierwsza rzecz to jest kwestia polityki banków. Nie wiem, czy o tym prezes ING mówił. Nieco trudniej dzisiaj jest dostać, delikatnie mówiąc, kredyt niż na przykład trzy lata temu. Mówię tutaj o tym, nie o pierwszym okresie pandemii, tylko o 2021 roku.

Natomiast pani Natalio, no, jeżeli mamy tak wysokie stopy procentowe, ja przypomnę, że to są najwyższe stopy od 20 lat, były jeszcze trochę wyżej przed tymi dwoma obniżkami stóp procentowych we wrześniu w październiku, ale jednak to są bardzo wysokie stopy procentowe to ta niechęć do brania kredytów jest naturalna i dotyczy to każdego rodzaju właściwie kredytów, szczególnie kredytów konsumpcyjnych.

Teraz, jeżeli w ogóle chodzi o konsumpcję i o kwestie sytuacji gospodarstw domowych, mamy 12 miesięczny okres spadku realnych wynagrodzeń, który skończył się dopiero w połowie zeszłego roku. Bardzo mocno odchudzone zostały budżety gospodarstw domowych, czyli mniejsze, realne środki do dyspozycji, bo realne wynagrodzenia na minus. Ci, którzy mają kredyty, oczywiście muszą więcej płacić za te kredyty i tak naprawdę ta sytuacja zaczęła się poprawiać tak na poważnie dopiero od początku tego roku.

Czyli mamy w tej chwili taką sytuację, w której myślę, że sporo gospodarstw domowych pamięta jeszcze to, co było, czyli na pewno nie będzie szastać pieniędzmi na lewo i na prawo. Ale też warto zwrócić uwagę na bardzo ciekawe dane z grudnia i ze stycznia.

Nigdy jeszcze w historii badań tak duża część Polaków nie mówiła o budowaniu oszczędności, jako jednym z ważniejszych elementów ekonomicznych na kolejny rok. A to właśnie dotyczy roku 2024. To jest też pewnego rodzaju nauczka z tego trudnego okresu 2022-2023, ale także wynika to oczywiście z tego, że ci, którzy naruszyli swoje oszczędności to chcą te oszczędności odbudować.

Więc my mamy wzrost sprzedaży detalicznej bardzo wyraźny, bo ten wzrost ilości pieniądza, który się na rynku pojawił, choćby przez podwyżki płacy minimalnej jest bardzo, bardzo duży, ale na pewno też nie możemy tutaj mówić o jakimś boomie konsumpcyjnym.

I teraz jak nałożymy na to to, co mamy świeżo w pamięci, czyli te poważne problemy, bardzo wysokie stopy procentowe, ale z drugiej strony trochę lepszą sytuację, która nie zmusza nas do tego, żebyśmy brali kredyty po to, żeby łatać dziury w domowych budżetach to ja myślę, że po prostu to nie jest jeszcze ten moment, w którym Polacy poczuliby się na tyle mocno, żeby można było ostro iść w kierunku finansowania się kredytem.

Mam tutaj na myśli nawet te najprostszy kredyt, czyli kredyt konsumpcyjny. Myślę, że taki boom, może nie boom, ale wyraźne przyspieszenie to jest dopiero przyszły rok. Ale do tego są potrzebne poważne obniżki stóp procentowych. A tak, jak powiedziałem, moim zdaniem to się wydarzy dopiero w przyszłym roku.

NG: Tradycyjnie już do rozmowy na temat tego, co nam może pomóc, jeszcze będziemy musieli wrócić. Ale to świetnie, bo będzie okazja do kolejnego spotkania. Na razie dziękuję pięknie za rozmowę. Moim i Państwa gościem był Marek Zuber, ekonomista.

MZ: Bardzo dziękuję.