MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: A teraz proszę Państwa o geopolityce, ale z mocnym wykorzystaniem symulacji ekonometrycznych. Prof. Witold Orłowski jest z nami, główny doradca ekonomiczny PwC. Ale dziś przede wszystkim jako autor m.in. książek „Stulecie Chaosu. Alternatywne dzieje XX wieku” oraz „Inna Polska 1918-2018. Alternatywne scenariusze naszej historii.” Te książki bardzo Państwu polecam. Dzień dobry Panie profesorze.
WITOLD ORŁOWSKI, PWC: Dzień dobry, to jeszcze takie hobbystyczne książki, no bo to nie z mojego normalnego obszaru książek naukowych.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
MD: Oczywiście. W tych czysto naukowych tematach zapraszamy Pana i dziękujemy za Pański czas w normalnych dniach, ale dzisiaj przed świętami jest to świetny moment żeby porozmawiać o przyszłości i pospekulować może o przyszłości. Kiedy rok temu rozmawialiśmy o przyszłości konfliktu ukraińsko-rosyjskiego, prognozował Pan oczywiście w wieloletniej perspektywie wręcz możliwość jakiegoś rodzaju defragmentacji czy rozpadu Federacji Rosyjskiej na skutek wzrostu ubóstwa, regionalnych animozji, które by tam wybuchały. Czy dziś po tym co wiemy, co się zdarzyło w ciągu ostatnich 12 miesięcy Pan podtrzymuje tę prognozę?
WO: Tak, oczywiście. Chociaż po pierwsze mówimy oczywiście o wieloletniej perspektywie, jeszcze nie wiedząc co się zdarzy. W końcu wiele się może zmienić w międzyczasie. Po drugie generalnie rzecz biorąc trzeba powiedzieć, że ja od początku uważałem i cały czas uważam, że największym przegranym tej wojny tak czy owak będzie Rosja. Przede wszystkim w sensie gospodarczym, zostając tak naprawdę po trochu, prawdopodobnie spadając do roli satelity politycznego i gospodarczego Chin. No i oczywiście jest pytanie w tym momencie, kiedy kraj traci ten swój wizerunek potęgi – jest pytanie w którym momencie rozpoczną się ruchy odśrodkowe.
Pamiętajmy, że Rosja jest dzisiaj bogata, no w sensie może przeciętny Rosjanin nie jest bogaty, tylko kraj jest. Jest to niesłychane bogactwo dzięki zasobom surowców, przede wszystkim ropy i w mniejszym stopniu gazu. I jak się spojrzy tylko na mapę to człowiek się orientuje, że większość tych surowców jest na terenach wcale niezamieszkałych przez Rosjan, tylko właśnie gdzieś tam na Syberii, na terenach (nie tylko na Syberii, zresztą w Kazachstanie i tak dalej, i tak dalej) na terenach, które są zamieszkałe przez mniejszości w znacznej mierze, które są formalnie republikami, wchodzącymi w skład Federacji Rosyjskiej. Pytanie oczywiście, w którym momencie ci posiadacze tej ziemi zaczną się albo domagać po prostu znacznie większego udziału w dochodach z tego, albo wpadną w ogóle na pomysł, żeby z Moskwą się nie dzielić. Im słabsza będzie Rosja, tym bardziej prawdopodobne.
Oczywiście nie mówimy o rozpadzie Rosji całkowitym sensie tego, że nie Moskwa się oddzieli od Petersburga, ale o ruchach separatystycznych, które mogą prowadzić do secesji regionów takich bardzo zamożnych z powodu zasobów, a jednocześnie w gruncie rzeczy eksploatowanych przez Rosję dzisiaj i zamieszkałych zazwyczaj w jakiejś części przez Rosjan. Ale często Rosjanie są mniejszością nawet. No to to jest oczywiście rzecz absolutnie niewyobrażalna.
MD: I jednocześnie z mieszkańcami, którzy w części zostali powołani do wojska w procencie dużo większym niż etniczni Rosjanie. Co ciekawe – to ciekawa historia z ostatnich z ostatnich dni, kiedy Czeczeni Kadyrowa w odpowiedzi na protest mieszkańców Moskwy przed budową wielkiego meczetu w tym mieście powiedzieli, że dla nich to jest dowoli do kogo będą strzelać. Oni po prostu będą strzelać do wroga, co było taką wręcz groźbą wobec tego co się działo w Moskwie.
WO: No, jeśli wrócimy tylko do tego, bo to taka ciekawa myśl się nasuwa. Ta dezintegracja, nie musi oczywiście oznaczać pełnego rozpadu w sensie, że na mapie będzie widać, że Jakucja zrobiła niepodległa, natomiast jakieś elementy osłabiające spójność Rosji prawdopodobnie wystąpią. Ja tylko może dla przypomnienia: Rosja w roku 1913 też się wydawała wielką potęgą i taką właśnie niezniszczalną.
I właściwie wyobrażenie, że może się rozpaść, no poza tym, że może Polska uzyskać niepodległość, co się stało, no właśnie, wydawało się być absolutnie niewyobrażalną rzeczą. W osiemdziesiątym dziewiątym roku też się wydawało a mimo to następowały tego typu procesy. Jeśli Rosja rzeczywiście przegra wojnę z Ukrainą, jeśli to będzie (z zachodem właściwie to czego jeszcze nie wiemy, ale to jest możliwy scenariusz) no to wtedy załamanie prestiżu władzy w Rosji może być bardzo silne (władzy centralnej) a wtedy te tendencje decentralizacyjne mogą się bardzo szybko ujawnić.
MD: W takim razie przejdźmy do tematów nieco bardziej może przyjemnych, ale przy których też możemy rozmawiać i pomarzyć.
WO: Ale teraz to też mnie nie martwi to…
MD: Co prawda to prawda. To prawda… To wielkie imperium, o którym Pan powiedział w 1913 roku od Kalisza przez Helsinki po Władywostok już nie istnieje. To być może również wkrótce przestanie istnieć w takiej formie w jakiej znamy go obecnie. Ale chciałbym wrócić do czegoś o czym możemy pomarzyć z takim marzycielskim trochę tonem. Mianowicie do tego zapowiadanego od dawna traktatu o dobrej przyjaźni, o partnerstwie i sąsiedztwie między Polską a Ukrainą. Co Pana zdaniem taki dokument mógłby zawierać? Tutaj też trochę piję do pana doświadczenia pracy jako przez kilka lat w Kancelarii prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Wtedy Pan widział jak się tworzy te traktaty międzynarodowe. Więc pytanie co mogłoby się znaleźć, tak aby to było jak najlepsze dla nas, dla Polski, dla Ukrainy.
WO: No cóż, przede wszystkim trzeba powiedzieć, że traktaty i papier to jest jedno, a to co jest pod tymi traktatami to jest drugie. Jeśli pan spojrzy na traktaty, tak zwane traktaty elizejskie, które w gruncie rzeczy były między Francją i Niemcami, wtedy jeszcze zachodnimi Niemcami, podpisane – za rządów de Gaulle’a i Adenauera – to właściwie tam jakichś wielkich fajerwerków nie ma. Jest współpraca w dziedzinie gospodarczej, są konsultacje rządowe, wymiany młodzieży, takie rzeczy, które wydaje nam się, że to przecież nie zmienia fundamentalnie działania polityki.
Natomiast traktaty elizejskie są bardzo dobrym przykładem tego, że za tymi traktatami tak naprawdę była silna wola obu stron zakończenia tych przynajmniej 200 lat wrogości między Niemcami i Francją. I to, co było zapisane to oczywiście było zapisane. My zresztą przecież też mamy z Rosją traktaty w sensie umowy o współpracy w różnych dziedzinach, ale przecież wszyscy wiemy dzisiaj co warte są te umowy i nikt nic z nimi nie wiąże. Więc sam zapis i różne pomysły, które są – no, ja zawsze będę podawać na przykład wymianę młodzieży jako przykład czegoś, co nie jest fajerwerkiem. Ale jeśli jest naprawdę głęboka wola dokonania zmian to takie rzeczy zaczynają wszystkie się składać w mozaikę.
MD: A ta wymiana też społeczna, ludzka, ona się dokonała, jej przyjęcie w zasadzie tak, ale jednak akceptacja i przyjęcie wielkiej fali wtedy – rok temu gości, ale i od wielu lat przyjmowania ukraińskich pracowników w Polsce i tworzenia też, nawet w znaczeniu czysto ludzkim, relacji między ludźmi, biznesu, związków po prostu. To też wpłynęło na budowanie zupełnie innej przyszłości między Polską i między Polakami i Ukraińcami.
WO: Jeszcze dodam właśnie dlaczego to jest najważniejsze. Dlatego, że z tych pomysłów francusko-niemieckich wiele spraw tak naprawdę nie wyszło wcale. W pewnym momencie, marzono o armii wspólnej, w końcu powstała tylko jedna brygada niemiecko-francuska, która w dodatku nie mogła się porozumieć, bo nie mówili jeszcze wtedy po niemiecku i ci po francusku, po angielsku nie chcieli Francuzi… Więc krótko mówiąc te rzeczy poszczególne, które wchodzą w skład puzzla, mogą bardziej lub mniej się udawać. Przecież my mamy konsultacje międzyrządowe z bardzo wieloma krajami, natomiast konsultacje międzyrządowe francusko-niemieckie nie tylko, że są zapisane w traktatach, ale one rzeczywiście są… no, były przez kilkadziesiąt ostatnich lat, powiedziałbym, być może najważniejszymi spotkaniami dotyczącymi np. przyszłości Unii Europejskiej, jeszcze na początku EWG.
Czyli krótko mówiąc, studium zapały, że to nie będzie tak, pewnie podpiszemy jakiś traktat, to nie będzie tak, że w tym traktacie będzie powiedziane, że armię wspólną mamy, że będziemy politykę gospodarczą razem prowadzić… znaczy będzie cały szereg różnego typu narzędzi współpracy, które dają efekt naprawdę bardzo głębokiej współpracy, jeśli rzeczywiście jest taka wola. A myślę, że akurat w społeczeństwie polskim i ukraińskim jest.
Dlaczego mówię, że traktat elizejski, bo przypominam, że Niemcy i Francuzi na początku lat 60. Kiedy były podpisywane traktaty elizejskie mieli powody jeszcze wzajemnie się nienawidzić. I była jednocześnie głęboka wola doprowadzenia do absolutnego takiego historycznego przełomu. I myślę, że jeśli chodzi o Polskę i Ukrainę to problem polega na tym, że właśnie jesteśmy dokładnie prawie w tej samej sytuacji, to znaczy historia jeszcze do niedawna – raczej to jest historia wrogości polsko-ukraińskiej – ostatnie 200-300 lat, mówię do końca XX wieku.
No i teraz jest szansa, bo jest i chyba wola i społeczeństwa polskiego i ukraińskiego, żeby tę wrogość zmienić nie tylko w życzliwość, ale w głęboką przyjaźń. Jest na czym budować. To można oczywiście zepsuć, ale jeśli wykorzystamy to, to rzeczywiście możemy sobie stworzyć na najbliższe sto lat (dalej nie sięgam) głęboko zaprzyjaźniony kraj tuż za naszą granicą.
MD: Przypominają mi się słowa odpowiedzi biskupów niemieckich do biskupów polskich, którzy powiedzieli: „Niech duch niezgody nigdy nie rozłączy naszych połączonych rąk.” Do tego pojednania, które wtedy było wystosowane. Ale wracając jeszcze na chwilę. Mamy ostatnie pół minuty…
WO: Tylko jeszcze raz. Między Polską a Niemcami nastąpił ogromny stopień normalizacji, natomiast takiego pełnego pojednania i przyjaźni, no to cały czas nie ma. W przypadku Ukrainy mamy szansę na naprawdę taką przełomową zmianę nienawiści w miłość.
MD: O tym zresztą też mówił prezydent. Co ciekawe, on mówił właśnie o miłości. Mówił nie tylko przyjaźń, ale również miłość. Panie profesorze, bardzo Panu dziękuję. Jak zwykle mało czasu, ale myślę, że to jest ciekawy początek także do świątecznych rozmów. Prof. Witold Orłowski, ekonomista był naszym gościem. Dziękuję pięknie. Wszystkiego dobrego na święta.
WO: Dziękuję.
Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Informacje dla tych, dla których pieniądze się liczą- przez cały dzień w telewizji BIZNES24
Tylko 11.99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę
