NATALIA GORZELNIK, BIZNES24: Rok 2022 nie przyniósł załamania ekonomicznego w Rosji, mimo że sankcje zaczęły być nakładane stopniowo, jednak praktycznie od samego początku rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Jednocześnie jednak nie zamarzła też Europa. Nie było masowych bankructw firm i poradziliśmy sobie z pozyskaniem alternatywnych dostaw surowców. Czy zatem gospodarka to średnia broń? O tym porozmawiam z moimi i Państwa gośćmi, którymi są prof. Witold Orłowski, główny doradca ekonomiczny PwC. Dzień dobry.
WITOLD ORŁOWSKI, PWC: Dzień dobry, witam.
I Jan Strzelecki, analityk z Zespołu Gospodarki Światowej Polskiego Instytutu Ekonomicznego. Dzień dobry.
JAN STRZELECKI, PIE: Dzień dobry.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
NG: To może na początek zacznijmy od tego, jak wygląda stan rosyjskiej gospodarki teraz. Panie Janie, czy mamy jakieś rzetelne informacje dotyczące tego, jak się faktycznie na tu i teraz w Rosji żyje i prowadzi biznes?
JS: Wnioskujemy z różnych rodzajów danych, które mamy. Faktycznie, rosyjskie władze próbują zaciemniać ten obraz i np. zaprzestały publikowania takich regularnych informacji o handlu międzynarodowym, które dostarczały nam dużo informacji i statystyki Rosstatu, czyli rosyjskiego urzędu statystycznego są znacznie lepsze niż te oceny międzynarodowe. Ale ogólny obraz jest taki, że w Rosji się żyje coraz gorzej, gospodarka jest w recesji, PKB spadło w 2022 roku. Ale spadło mniej niż się spodziewaliśmy, kiedy wojna się rozpoczynała, bo te początkowe przewidywania mówiły o kilkunastu, nawet kilkudziesięciu procentach spadku PKB. A ocena Banku Światowego jest taka, że w 2022 roku to PKB spadło o 3,5%.
Przypomnijmy, że ukraińskie spadło o jedną trzecią, więc znacznie więcej. I o sytuacji w Rosji w związku z tym możemy powiedzieć, że jest gorsza, możemy wnioskować to także właśnie na podstawie informacji o tym, albo anegdotycznych z sieci społecznościowych, albo z jakiś statystyk lustrzanych, na przykład o handlu innych państw z Federacją Rosyjską.
NG: Historia zna już przypadki takiej gospodarczej walki z Rosją, a właściwie ze Związkiem Radzieckim przy użyciu sankcji. Przypominam chociażby słynną doktrynę Reagana. Jak długo, Panie profesorze, wtedy to zajęło? Od pierwszego ciosu do upadku „imperium zła”?
WO: No cóż. Wtedy zajęło to około ośmiu lat. Bo tak naprawdę sankcje poważniejsze były wprowadzone dopiero w 1981 roku, po stanie wojennym w Polsce. Natomiast Związek Radziecki padł na kolana, powiedziałbym po wielu latach. To trzeba pamiętać o jednej rzeczy… O paru rzeczach trzeba pamiętać: Po pierwsze ja zresztą od początku, kiedy się zaczynała wojna, ja byłem wielokrotnie pytany o to i omówiłem – niech nikt nie uważa, że sankcje są robione w celu rzucenia Rosji na kolana w ciągu 3 miesięcy, bo to jest po prostu niemożliwe. Rosja, choćby zaczynała wojnę mając prawie 600 chyba miliardów dolarów rezerw walutowych, no to część z nich nie może sięgać tak łatwo, ale mimo wszystko.
Więc choćby dlatego nie da się kraju rzucić na kolana gospodarczo w krótkim czasie. Kraju, który dysponuje tak wielkimi rezerwami. W dodatku to sięgnięcie po najsilniejszą broń zachodu, czyli europejską zwłaszcza, czyli zaprzestania importu gazu i ropy z Rosji – to następowało stopniowo i właściwie jeszcze do tej pory na sto procent nie, dopiero w końcu roku tak naprawdę wprowadzono przecież 100% embargo unijne na ropę.
Także to narzędzie jest stopniowo dopiero wprowadzane dopiero teraz będzie dawało efekt. Dopiero zobaczymy jakie silne efekty są tego. To po pierwsze. Po drugie w ogóle to nie jest tak, że sankcje mają rzucić na kolana jakiś kraj, zrujnować go. Tu raczej myśli się o tym, że mają wywołać duży ból w gospodarce, tak żeby krajowi, nazwijmy to bandyckiemu, żeby on się zaczął zastanawiać, czy warto czy nie.
Sankcje wobec np. Japonii przed drugą wojną światową czy Włoch były wprowadzone już w końcu lat trzydziestych przez kilka lat, ale oba te kraje były absolutnie frontem do wojny, były gotowe znosić to i oczywiście jest tak, że… Iran jest dzisiaj dobrym przykładem kraju, który ma gospodarkę niszczoną przez sankcje od lat, ale nie skapitulował wcale. Więc to jest problem z sankcjami, że one działają na rozsądnego przeciwnika, a nie na sfanatyzowanego przeciwnika. (…)
Trzeci problem jest taki, że statystyki nas czasem mylą… Lecz trzeba pamiętać o tym, że statystyki, te z których korzystamy: inflacja, kurs walutowy, bilans płatniczy, PKB to są statystyki, które normalnie pokazują to, co się dzieje w normalnych warunkach, normalnej, działającej w warunkach pokojowej gospodarki. No nikt nie wie zresztą o ile spadł rosyjski PKB, ale załóżmy, że o 3,5% – wydaje się, to przecież nie ma żadnego problemu, ale PKB pokazuje łączną produkcję.
I to jest produkcja zarówno tego wszystkiego, co ludziom potrzebne do życia, do inwestowania, do konsumpcji, jak wydatki związane ze sprzętem wojskowym, kosztami wojny itd, itd. Jeśli PKB łącznie spadł o 3%, a koszty wojny (zgaduję zupełnie) wynosiły 5%, to znaczy tak zwany cywilny PKB dla Rosjan, czyli to służy – ta produkcja służąca zaspokojeniu ich rzeczywiście potrzeb i tworzeniu ich dochodów, tak naprawdę skurczyła się wcale nie o trzy i pół procenta, tylko wtedy o 8%.
Więc to też pamiętajmy, że PKB nie pokazuje nam rzeczywistej sytuacji, żeby rzecz może pokazać jeszcze ostrzej: PKB Wielkiej Brytanii bombardowanej przez Luftwaffe w roku 1940 w czasie bitwy o Anglię było znacznie wyższe niż w roku 1939. Tyle że ludzie cierpieli, bo to była produkcja samolotów, wydatki na wojsko itd, a nie cywilny PKB. (…)
Czyli w warunkach wojennych inaczej się interpretuje PKB, czyli te wskaźniki mogą mieszać, mogą mylić. A drugie: na przykład inflacja. Prezydent Biden mówił: Rosja jest zrujnowana, bo rubel osłabł, kapitał ucieka. Ale przecież kraj taki jak Rosja zamroził po prostu ucieczkę kapitału i dlatego przestała. Czyli rubel nie załamał się, ale właściwie ma sztuczny kurs w tej chwili wyznaczony. Gdyby rynek wyznaczał, rubel byłby oczywiście znacznie słabszy. W ten sposób udało się inflację odłożyć, nie uniknąć tej inflacji wojennej, tylko ją po prostu przełożyć w czasie, podobnie jak utrzymywaniem zaniżonych cen – niskich cen niektórych podstawowych towarów spożywczych. Także pełne koszty tej wojny są oczywiście dla Rosji jeszcze do poniesienia i jednak one są bardzo ciężkie.
CZYTAJ TEŻ: CO SIĘ DZIEJE Z ROSYJSKĄ GOSPODARKĄ POD SANKCJAMI? (ROZMOWA)
NG: Spójrzmy na konsekwencje tu i teraz, czyli na konkretne działania podejmowane przez zachód. Panie Janie, które z sankcji okazały się już teraz najbardziej bolesne, które są tą „tykającą bombą”, która jeszcze się może odezwać i ma szansę na to, żeby osłabić rosyjską machinę wojenną, a które okazały się znacznie mniej skuteczne niż się spodziewaliśmy? Pierwsze co się ciśnie na myśl, to to osławione odcięcie rosyjskich banków od systemu Elixir, które było na samym początku przecież komunikowane jako tajna broń, najmocniejsza broń Europy. No, chyba aż takich potężnych konsekwencji, jak zakładaliśmy, nie było?
JS: Właściwie odpowiedź jest bardzo prosta – udzielił już pan profesor. To znaczy najbardziej bolesne dla Rosji jest uderzenie w sektor eksportu surowców energetycznych. Przede wszystkim w eksport ropy. To generowało gigantyczne wpływy do budżetu, ponad połowę (w zależności od roku, ale to w zeszłym roku to było 36% wpływów budżetowych – eksport ropy i gazu) i tak jak było już mówione, 5 grudnia tak naprawdę weszła w życie ta najpoważniejsza sankcja, czyli ograniczenia w eksporcie rosyjskiej ropy. Embargo. I to jest „bomba tykająca” w tym sensie, że w danych za zeszły rok jej nie widać.
Natomiast będzie to z pewnością wpływało długoterminowo na sposobność Rosji do prowadzenia wojny i w ogóle kondycję jej gospodarki.
Drugim takim elementem, myślę, że sprytnie wymyślonym sposobem uderzenia w rosyjską gospodarkę jest ten price cap, czyli limit cenowy na ropę. No i tutaj można dyskutować i należy dyskutować o tym, czy ten limit jest właściwie ustawiony. To jest w tej chwili 60 dolarów za baryłkę ropy naftowej, podczas gdy cena ropy Urals jest w tej chwili niższa, więc Rosjanie sprzedają – ten limit tak bardzo nie uderza, natomiast obniża z całą pewnością właśnie tą rynkową wycenę ropy Urals i prawdopodobnie powinien zostać obniżony.
Tutaj nie wszystkie państwa zachodu są na to gotowe. Ale ten mechanizm będzie, mam nadzieję podlegał rewizji tak, jak zakładano na początku w określonych ramach czasowych i być może będzie obniżany. Jeżeli chodzi o odcięcie rosyjskich banków od systemu SWIFT itd: No to faktycznie te techniczne uderzenia nie są bardzo bolesne w sytuacji, kiedy właściwie rosyjski rząd sam ogranicza kontakty gospodarcze. My też się odcinamy w kolejnych sektorach.
Natomiast z całą pewnością ma znaczenie w ogóle obejmowanie sankcjami rosyjskich przedsiębiorstw i banków, bo to ogranicza możliwość banku centralnego przede wszystkim.
A jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa to ogranicza możliwości eksportowe i to uderza w rosyjską gospodarkę. Widać, że także te sankcje na poszczególne technologie ograniczyły produkcję w tych wysoko zaawansowanych technologicznie gałęziach przemysłu. Na przykład produkcja samochodów spadła w niektórych miesiącach o ponad 90 procent, ogólnie w grudniu chyba 80 procent więc widać, że w takie wysoko dochodowe, wysoko rozwinięte gałęzie gospodarki te sankcje uderzają.
NG: Powoli kończy się czas, więc już bardzo krótko i na koniec, Panie profesorze, wspomniał Pan, że ta siła rażenia, jeżeli chodzi o te sankcje, o których mówiliśmy na początku lat 80, to było osiem lat i był bardzo konkretny efekt, czyli upadek ZSRR. Kiedy będziemy wiedzieli, że te sankcje, które założyła Europa, że one wywołały odpowiedni wpływ? Kiedy będzie ten wymierny efekt, na który wszyscy czekamy? Czy to będzie zakończenie wojny w Ukrainie, czy coś więcej?
WO: No to mnie proszę nie pytać, tego nikt z nas nie wie. Natomiast wiemy tylko tyle, że jeśli sankcje będą kontynuowane, to z całą pewnością cena dla Rosji, którą Rosjanie będą odczuwać będzie coraz większa w tej chwili. Efekty dało się troszkę odsunąć w czasie, natomiast nie da się ich odsunąć w nieskończoność. Myślę, że już w tym roku Rosjanie odczują znacznie mocniej niż do tej pory efekty tych sankcji. Natomiast czy to doprowadzi do końca? No zobaczymy.
To naprawdę jest tak, że powtórzę jeszcze raz: Iran ma sankcje od lat i cały czas prowadzi swoją działalność. Mussoliniego i Japonii i Hitlera też ryzyko sankcji nie zatrzymało. Jest oczywiście pytanie o determinację Putina w prowadzeniu tej wojny. Jeśli zważyć, że gdzieś tam jest jego głowa, to szczerze mówiąc co to go obchodzi czy Rosja będzie potem zrujnowana czy nie. Jeśli z powodów własnych nie będzie mógł przyznać się do porażki to nie będzie się długo godzić. Ale zobaczymy, bo bój będzie z całą pewnością narastać.
NG: Prof. Witold Orłowski, główny doradca ekonomiczny PwC i Jan Strzelecki, analityk Zespołu Gospodarki Światowej Polskiego Instytutu Ekonomicznego. Dziękuję bardzo za rozmowę.
WO, JS: Dziękuję bardzo.
Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Informacje dla tych, dla których pieniądze się liczą- przez cały dzień w telewizji BIZNES24
Tylko 11.99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę
