MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: Inflacja bazowa w Polsce w grudniu wyniosła 6,9% – to są dane w ujęciu rocznym, rzecz jasna. Naszym gościem jest prof. Joanna Tyrowicz, członkini Rady Polityki Pieniężnej. Bardzo wiele tematów mamy dziś do poruszenia. Dzień dobry Pani profesor.
JOANNA TYROWICZ, RADA POLITYKI PIENIĘŻNEJ: Dzień dobry i dzień dobry Państwu.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
MD: Na początek mały disclaimer: (jak mówią prawnicy) o niesprawdzonych prognozach, bo tak to jest nawet w rozmowach z profesorami z ekonomistami, nawet członkami Rady Polityki Pieniężnej zdarza się, że mówimy czy przestrzegamy przed jakimiś danymi, które okazują się być ostatecznie nie tak złe, jakbyśmy się tego obawiali. Tak było też i w naszych rozmowach, kiedy w 2023 roku obawialiśmy się wzrostu inflacji w ostatnich miesiącach roku, niektórzy mówili, że może podejść nawet pod 10% – inflacja konsumencka, oczywiście. Ale to się nie udało. Nie, nie okazało się to jednak.
JT: Nie wydarzyło.
MD: To się jednak nie wydarzyło. Tak jest. Pani profesor, jesteśmy na dobrej ścieżce patrząc też na spadającą inflację bazową, na dobrej ścieżce dezinflacji?
JT: Mam taką pracę, że powinnam Państwa w tej chwili bardzo uspokajać i mówić, że jest dobrze, ale spróbuję wyjaśnić bardziej, tak na poziomie danych gdzie jesteśmy, jeśli chodzi o miarę inflacji. Dlaczego nie wydarzyło się 10% czy więcej niż te 6,2 – tak, jak ogłosił GUS? Głównie z powodu umocnienia złotego, które było całkowicie zaskakujące dla wszystkich. To znaczy nie sam fakt, ale jego skala. Gdybyśmy pozostali z kursem na takim poziomie, na jakim on się ustabilizował mniej więcej na poziomie na początku wakacji, no, to nie zrealizowałyby się te lepsze wyniki. To dotyczy łącznego wskaźnika inflacji. W sensie nie tylko inflacji bazowej, ale przede wszystkim cen paliw i cen żywności.
Jak popatrzymy na ten wykres, który Państwo w tej chwili widzicie, (jakby się dało wrócić do tej inflacji bazowej), to bardzo ciekawe zjawisko miało miejsce między sierpniem a wrześniem, czyli ten zaskakująco duży spadek inflacji bazowej mierzonej rok do roku (bardzo dziękuję).
Bo co się wydarzyło w tym momencie? Widać, że od tamtego momentu to te spadki już nie są ani trochę tak spektakularne. To jest ten moment, w którym zrobiliśmy leki za złotówkę. I leki mają w ogóle bardzo małą część koszyka naszej konsumpcji. Natomiast miały bardzo wysoką dynamikę wzrostu cen. I teraz, w momencie, w którym spora część leków z cen tak rosnących jak rosły, spada i to do poziomu stabilnego 1 zł co miesiąc, no to bardzo obniża dynamikę inflacji bazowej.
I te dwie rzeczy złożone razem, wspólnie z jakimiś znacznie mniej istotnymi, ale też wszystkimi w jedną stronę, nierealizującymi się negatywnymi scenariuszami, doprowadziły do tej sytuacji, którą mamy w tej chwili. Która jest oczywiście dobra, ale która jest w tym sensie niepokojąca, że inflacja bazowa ma momentum miesiąc do miesiąca, czyli nie rok do roku tak, jak Państwo oglądacie tylko miesiąc do miesiąca na poziomie około 0,5 punktu procentowego. Jak się to złoży do inflacji rocznej, to to daje inflację bazową na poziomie 5-5,5%.
I to jest bardzo niepokojące, bo to jest zdecydowanie powyżej naszego celu i to jest powód, dla którego nie ma miejsca na nie wiem, jak to nazwać: victory lap. W sensie nie ma powodu, żeby biegać z radości i się cieszyć, że oto inflacja już bardzo się obniżyła, bo jest bardzo daleko od tego, za co odpowiadamy i co powinniśmy osiągnąć.
I to jest też sytuacja, jak państwo cytowaliście Wielką Brytanię, podobnie w strefie euro, Stany Zjednoczone. Ten grudzień przyniósł troszeczkę negatywnej niespodzianki, co jest związane częściowo z efektami bazy, ale też częściowo z tym, że po prostu u nich się nie zrealizowało umocnienie kursu walutowego. Bo nie było powodu tak, jak u nas się wydarzył. W związku z tym nie było tego dodatkowego „dopalacza” obniżania inflacji, inflacji bazowej.
MD: A to otoczenie światowe ze strony przede wszystkim Europejskiego Banku Centralnego, ale i Stanów Zjednoczonych a także głosy pojawiają się nawet takie w naszym kraju, że stopy nie będą zmieniane nawet do końca 2025 roku. Takie otoczenie będzie wspierać Państwa w utrzymaniu stóp na niezmienionym poziomie?
JT: Na pewno moje indywidualne stanowisko jest takie, że nasze stopy na dziś są zbyt niskie do tego, żeby sprowadzić inflację do celu w horyzoncie oddziaływania naszej polityki. To nie jest moja ocena, tylko tak wynika bezpośrednio z materiałów analitycznych opracowywanych przez zespół Narodowego Banku Polskiego. To znaczy każda kolejna projekcja pokazuje, że do końca w tej chwili 2025 roku, inflacja nie jest sprowadzana do celu. W tym sensie nasza praca, jako Rady Polityki Pieniężnej w mojej ocenie nie jest skończona, by nie powiedzieć wykonana, jako taka. No, ale większość rady uważa, że 5,75 to jest ten poziom, do którego należy się odnosić.
Przy czym to wszystko, co mówię teraz, nie dotyczy głosowań w grudniu, bo głosowania w grudniu są jeszcze objęte klauzulą „zastrzeżone”, więc proszę tego nie nadinterpretować.
MD: Przypomnę Państwu, że cel Narodowego Banku Polskiego, to 2,5% i jest dopuszczony pewien horyzont odchylenia o 1 punkt procentowy.
JT: Zadał Pan bardzo ciekawe pytanie. Zapytał pan, czy polityka innych banków centralnych będzie nam pomagała. Po pierwsze widać wyraźnie, że ta dezinflacja w innych obszarach walutowych, szczególnie w tych, z których my importujemy, troszeczkę spowolniła, co znaczy, że też trudno będzie ją zaimportować. No, bo jak jej nie ma, to się jej nie da zaimportować.
A drugie, co widać, to, że inflacja jest bardziej uporczywa, niż się komukolwiek wydawało i że to zejście z około 3-4 do tych 2,5, które są dla nas istotne (2 w Wielkiej Brytanii, 2 w strefie euro i w Stanach Zjednoczonych), że to te ostatnie zejście będzie po prostu znacznie bardziej wymagające, niż ten pierwszy spadek z poziomów wysokich do tych, które są obecnie notowane.
Jest jeszcze taka rzecz, na którą bardzo warto zwrócić uwagę. To znaczy inflacja bazowa obniżyła się w Polsce relatywnie najmniej ze wszystkich krajów regionu. Na Węgrzech spadek inflacji bazowej przekroczył 10 punktów procentowych. W Polsce on jest kilkupunktowy. I chociaż oczywiście cieszymy się, że spada to trzeba podkreślić, że ona spada bardzo powoli, a to wskazuje na znaczącą uporczywość tych procesów i na bardzo duży cały czas popyt. Czyli pomimo słabych wskaźników produkcji sprzedanej i sprzedaży detalicznej widać wyraźnie, że jest jeszcze przestrzeń dla przedsiębiorców do podnoszenia cen.
MD: Pani profesor mamy rekordowo niskie bezrobocie: 5%. Nawet niektórzy pytają, czy my w ogóle bezrobocie w Polsce mamy, bo te 5% utrzymuje się od wielu miesięcy i spaść nie chce. Jak mówią badacze tego zjawiska, jest to poziom, poniżej którego zejść będzie już bardzo trudno. Nie wiadomo, czy w ogóle na to się należy nastawiać. Ale jednocześnie w takiej sytuacji na rynku pracy poszukiwanie pracy trwa rekordowo długo, nawet 8 miesięcy – średnio to 8 miesięcy, czyli wielu jest takich, którzy poszukują pracy dłużej. Skąd taki paradoks na rynku pracy i gdzie występuje niedostosowanie?
JT: Dwie rzeczy najpierw, jeśli można. Po pierwsze my tak mówimy, że 5% to w ogóle już jest tak nisko. Czesi przez całą transformację nie przekroczyli 6. Czyli ten moment, gdy w Polsce bezrobocie przekraczało 20% to w Czechach nigdy historycznie nie przekroczyło sześciu. To jest kwestia organizacji rynku pracy, myślenia o rynku pracy, myślenia o instytucjach rynku pracy, też sprawności pośrednictwa pracy.
Nie ma „liczb magicznych” w odniesieniu do rynku pracy. I nie ma tak, że te 5 to już jest absolutne minimum. Parę lat temu, gdybyśmy rozmawiali, to byśmy mówili: nie, no 8 to jest w ogóle rewelacja. Więc nie myślmy w tych kategoriach, tylko w kategoriach sprawności instytucji, które służą i…
MD: To prawda, Pani profesor. Przepraszam, ja muszę coś powiedzieć w tej kwestii. To prawda, ale ja pamiętam, ja się wychowałem w co prawda podwarszawskiej, ale jednak wsi postpegieerowskiej. I pamiętam bezrobocie lat 90. I tego przełomu 90. i dwutysięcznych. Pamiętam, nawet mam w głowie zakodowany obraz, jak wychodzę ze szkoły i czytam jakąś gazetę, w której czytam, że bezrobocie przekroczyło 20%.
Pamiętam ten moment, to światło, które wtedy padało i jakie to było znaczące. To był początek XXI wieku. Dlatego cieszymy się z tych pięciu. Oczywiście nie dlatego, że to jest znakomity wynik, ale dlatego, że pamiętając te czasy 20%, no tak, boimy się tego bezrobocia, bo tak zapadło nam ono w pamięci. Jest się, z czego cieszyć, moim zdaniem…
JT: To znowu demografia działa. Dwie rzeczy rozdzielmy. Demografia, znaczy się pana perspektywa, kiedy ma pan za sobą to doświadczenie, to jest inna perspektywa niż kogoś, kto wszedł na rynek pracy 5, 8, 10 lat temu i tamtej historii nie pamięta. To było jednak 20 lat temu. Drugie, co trzeba podkreślić to, że jakby pan popatrzył na subiektywne miary obawy przed bezrobociem, to one są w Polsce niewspółmierne do tych obiektywnych wskaźników stopy bezrobocia, co w praktyce oznacza, że odczuwalność bezrobocia jest znacznie bardziej dotkliwa niż to, co nam się wydaje, kiedy patrzymy w statystyki i mówimy: nie no, 5% to w ogóle nie ma, o czym gadać. Bo to 5% jest takim samym dramatem, tylko dotyka mniejszej liczby osób, niż w czasach, które na panu wywarły tak silne piętno. Na panu i ludziach z pana pokolenia.
Ale jeszcze inną sprawą czy połączeniem tego jest to, że przyzwyczailiśmy się do myślenia w kategoriach statystyki bezrobocia. Ja nie bez kozery przywołałam Czechy, dlatego, że Czesi przez cały okres transformacji tak, jak co miesiąc w Polsce wychodzi minister pracy i mówi, ile wyniosła stopa bezrobocia w poprzednim miesiącu, tak w Czechach minister pracy wychodził i mówił, ile wyniósł wskaźnik zatrudnienia w poprzednim miesiącu.
Po pierwsze mierzą zatrudnienie co miesiąc, my nie mamy takiej miary do dzisiaj. Nie ma w Polsce miesięcznej miary zatrudnienia w gospodarce, a po drugie jakby skupiali się na tym, żeby podtrzymywać zatrudnienie, a nie na tym, żeby ograniczać bezrobocie. To jest coś, co mój kolega, Piotr Lewandowski czasem nazywa taką „obsesją bezrobocia”. Zamiast mieć aspiracje wysokiego zatrudnienia i przez to, że tak się skupiamy na tym bezrobociu, mamy w Polsce bardzo wiele mechanizmów, które zniechęcają na przykład do rejestrowania się w urzędzie pracy do pozostawania poza systemem, takim standardowym. Mamy wiele takich trików czy mechanizmów, które podtrzymują w nas przekonanie, że jak ktoś nie ma pracy, to nie dlatego, że jest bezrobotny, tylko, dlatego, że nie chce jej mieć, bo ma jakiś inny pomysł na życie.
MD: Czy możemy wskazać te triki, jak Pani powiedziała, te problemy, które najłatwiej byłoby rozwiązać?
JT: No oczywiście. Zatrudnienie kobiet w największym stopniu. Tzn., liczbowo to jest duża grupa. Druga ogromna grupa, która również ma bardzo niskie wskaźniki zatrudnienia w porównaniu do innych krajów europejskich, niewspółmiernie niskie – to są osoby z jakąś formą niepełnosprawności, które mamy w Polsce w zwyczaju utrzymywać z dala od rynku pracy. Nie zastanawiając się nad tym, jak mogłyby w nim uczestniczyć, tylko zastanawiając się, jak zapewnić, żeby mogły w nim nie uczestniczyć. To jest postawienie sprawy na głowie. I to od czasu edukacji, w sensie od etapu edukacji dla osób, które się rodzą z jakąś formą niepełnosprawności, już funkcjonuje.
Te dwie grupy razem to jest około 4 mln ludzi. Za każdym razem, jak słyszę alarmistyczne dyskusje o tym, że potrzebujemy w Polsce rąk do pracy, bo nam brakuje, to mówię, że mamy 4 miliony osób, którym dziękujemy zamiast je zapraszać. Te problemy, bo pan zapytał jak to zrobić. Oczywiście spora część tych osób mieszka na terenach użyjmy takiego pojęcia: peryferyjnych, to znaczy nie w dużych obszarach miejskich, gdzie np. przemieszczanie się jest łatwe i względnie tanie, nawet, jeśli czasochłonne. Tylko w takich miejscach, gdzie przemieszczanie się wymaga posiadania własnego samochodu, bo nie ma transportu publicznego.
Mamy bardzo niewiele miejsc pracy w trybie pozwalającym na część etatu, co dla osób, które pełnią jakieś funkcje opiekuńcze, albo mają jakieś ograniczenia zdrowotne, jest po prostu barierą nie do pokonania. Jest wiele osób skłonnych czy zdolnych pracować na część etatu i nie ma pracy na część etatu. Mamy w Polsce najniższy udział zatrudnienia na część etatu w całym zatrudnieniu.
I jeszcze jak się popatrzy na inne kraje i zobaczy, czym to się różni w Polsce osoby, które pracują na część etatu, najczęściej na pytanie: dlaczego tak pracują – odpowiadają: bo nie mogę znaleźć pracy na pełen etat. A nie, bo pomaga mi to włączyć jakieś funkcje życiowe i zawodowe. Więc od strony instytucjonalnej ten nasz rynek pracy wymaga zasadniczych zmian, żeby funkcjonował.
I ja też powinnam wyraźnie powiedzieć, że to nie jest stanowisko Rady Polityki Pieniężnej ani członkini Rady Polityki Pieniężnej, tylko efekt moich wieloletnich badań. Ale zadał pan, no to pytanie, stąd moje odpowiedzi.
MD: Na przyszłość przygotujemy taką specjalną belkę, która będzie też informowała o tym naszych widzów. Pani profesor, musimy kończyć. Temat bezrobocia jest fascynujący. Cieszę się z tego, że Pani powiedziała o tym transporcie publicznym…
JT: Jeszcze powiem dlaczego się tak długo w Polsce szuka, jeśli można, jeśli zdążymy. Bo nie ma pośrednictwa, bo jak ktoś straci pracę i próbuje się rozejrzeć, gdzie znaleźć nową, to szuka sam. Nie ma miejsca, gdzie może pójść, opowiedzieć coś o sobie, powiedzieć jakie ma aspiracje i ktoś mu pomoże szukać pracy dalej. W praktyce to oznacza, że błądzimy. I to błądzenie jest czasochłonne, jest frustrujące. Czyli samo doświadczenie bezrobocia jest znacznie bardziej dotkliwym niż mogłoby być.
MD: Bardzo dziękuję Pani profesor za tę wypowiedź. Prof. Joanna Tyrowicz, członkini Rady Polityki Pieniężnej była naszym gościem w środowy wczesny poranek. Dziękuję pięknie.
JT: Dziękuję bardzo. Do widzenia.
Masz firmę? Nie przegap ważnych informacji dla Twojego biznesu.
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Kup dostęp online do telewizji BIZNES24
Tylko 11,99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę BIZNES24.TV
