ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: Rząd zatwierdził kolejną rewizję Krajowego Planu Odbudowy. Zakłada ona między innymi usunięcie przymusu oskładkowania umów cywilnoprawnych i wzmocnienie Państwowej Inspekcji Pracy, która będzie mogła nakazać przekształcenie umowy cywilnoprawnej w umowę o pracę, czyli etat. Łączymy się z Robertem Lisickim, dyrektorem Departamentu Pracy w Konfederacji Lewiatan. Witam bardzo serdecznie.
ROBERT LISICKI, KONFEDERACJA LEWIATAN: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry Państwu.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
RM: No, to kiedy te przepisy staną się prawnym ciałem, to będzie taki moment, w którym będziemy mogli powiedzieć: no dobrze, najwyżej przyjdą i powiedzą, że trzeba zmienić formę zatrudnienia, czy też powinniśmy od razu dać tym ludziom na umowach etaty, bo mogą być jeszcze konsekwencje dodatkowe związane z tą zmianą tak, jak to bywało do tej pory w przypadku wyroku sądu.
RL: To rzeczywiście myślę, że dla dużej części naszych przedsiębiorców krajowych będzie wyzwanie, podjęcie tego wątku. I tutaj byliśmy zaskoczeni jako strona pracodawców, że rząd chce podejmować tak daleko idące zobowiązania w stosunku do innych. (…) Do tego (dochodzi) kwestia inspekcji pracy. Ale dołączyłbym do tego również osoby jednoosobowo prowadzące działalność gospodarczą, zapewne. Umowa o pracę jest bardzo silnym instrumentem i budzącym wątpliwości od wielu lat, jeżeli chodzi o dyskusję w Polsce.
Nie spodziewam się tego, żebyśmy musieli od razu, jako przedsiębiorcy przekształcać wszystkie umowy prawa cywilnego, w szczególności myślę tutaj o umowie-zleceniu, umowie o świadczenie usługi w umowy o pracę. Nie znamy szczegółów tego rozwiązania. Możemy dodać, że chodzi o przyznanie państwowym inspektorom pracy prawa do wydawania decyzji o ustaleniu istnienia stosunku pracy, a nie umowy prawa cywilnego.
No i teraz pytanie o konsekwencje, panie redaktorze. A kwestia składek na pewno się pojawi, bo zakładam, że mogą być w różnej wysokości opłacone składki w przypadku przynajmniej niektórych umów prawa cywilnego w stosunku do tych wynikających ze stosunku pracy. Chodzi o uprawnienia osób, z którymi współpracujemy.
Natomiast najwięcej wątpliwości budzi ta kwestia, tak czy owak finalnie będą rozstrzygały sprawy, zakładam sądy, bo nie wyobrażam sobie sytuacji państwowego inspektora pracy, nie było odwołania do sądu i to do sądu powszechnego, a nie administracyjnego, które do dzisiaj też rozstrzygają kwestie przecież tego, czy mamy do czynienia z umową o pracę, czy umową prawa cywilnego.
Skąd wątpliwości po stronie przedsiębiorców do tego rozwiązania? Kwestia ustalenia, czy mamy do czynienia z umową o pracę, czy umową prawa cywilnego, wymaga jednak dokładnego zbadania stanu faktycznego, zebrania dowodów, też poczucia tak naprawdę, na jakich zasadach funkcjonuje prawo cywilne i na jakich zasadach funkcjonuje prawo pracy. No i finalnie rozstrzygnięcia, czy rzeczywiście mieliśmy do czynienia z przesłankami charakterystycznymi dla stosunku pracy.
RM: Właśnie Panie dyrektorze, no bo z jednej strony jest tak, że no, można sobie opowiedzieć taką narrację, że przychodzi znający się na rynku pracy inspektor do firmy, ocenia co robią pracownicy, no i po prostu widzi, z czym ma do czynienia, więc wie, jaką decyzję ma podjąć.
No a drugą historię można opowiedzieć w taki sposób, że oto przychodzi urzędnik, może ma jakieś cele do zrealizowania, na przykład ktoś mu narzucił, że musi w 30 firmach miesięcznie dokonać zmiany formy, no i po prostu jej dokonuje i no właśnie ten tryb urzędniczy wydaje się być dosyć takim trybem, hmm… problematycznym, arbitralnym, bardzo ryzykownym. Właśnie, mocnym. A to jest dość tak, no bo to trochę jak policjant, który zatrzymuje, żeby dać mandat, prawda? A można się odwoływać…

RL: Musimy też pomyśleć o dalszych konsekwencjach, bo tak naprawdę będzie, zakładam decyzja państwowego inspektora pracy, od której strony będą musiały mieć prawo odwołania się do sądu i tak gros tych spraw, będzie pewnie kończyło się w sądach, które będą rozpatrywały tę decyzję. Będą pytania o kwestie wzruszalności, wstrzymania wykonalności tych decyzji, kwestie sytuacji, kiedy obie strony będą się sprzeciwiały takiemu podejściu państwowego inspektora pracy, a także, o ile widzimy potrzebę wzmocnienia Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie funkcjonowania jej.
Chodzi na przykład o informatyzację, o wzmocnienie kadr Państwowej Inspekcji Pracy o tyle samo narzędzie w postaci takiego władczego rozstrzygania, czy to jest umowa-zlecenie, umowa o świadczenie usług, czy umowa o pracę, uważaliśmy, że jest za daleko posuniętym rozwiązaniem.
RM: A myśli Pan, nie wiem, czy Wasi w Lewiatanie eksperci badali temat, czy rzeczywiście Komisja Europejska jest tak zdeterminowana, żebyśmy wszyscy mieli w Polsce etaty, że trzeba to zrobić albo w jeden, albo w drugi sposób? Nie da się jakoś obejść tego nieszczęsnego kamienia milowego inaczej?
RL: Nie wiemy jak wyglądają rozmowy, bezpośrednio Komisji Europejskiej z rządem. Nie uczestniczymy w tych rozmowach. Z dokumentów i wypowiedzi przedstawicieli Komisji Europejskiej, poza dyskusjami związanymi bezpośrednio z KPO od kilku lat widzieliśmy, że ich ocena polskiego rynku pracy jest rzeczywiście taka, że mamy zbyt wiele umów prawa cywilnego czy osób współpracujących w ramach samozatrudnienia na naszym rynku pracy.
Natomiast pytanie tak na dobrą sprawę też, jak prezentowano pewne w latach poprzednich argumenty, pewną narrację dotyczącą funkcjonowania naszego rynku pracy. Zawsze w rozmowach z Komisją Europejską staraliśmy się też wykazywać, że jednak umowy prawa cywilnego czy działalność gospodarcza, jednoosobowa mają swoje przeznaczenie społeczno-gospodarcze.
I oczywiście jest pewien zakres naszego rynku, gdzie możemy mówić, że mamy do czynienia z pewną pozornością. Tylko, Szanowni Państwo, inspekcja Pracy ma już dzisiaj instrumenty, narzędzia, żeby zmienić sytuację, kiedy naprawdę stwierdza nadużycia, tak to nazwijmy. W takim przypadku może złożyć powództwo do sądu. Sama nie decyduje, ale wspiera osobę współpracującą czy zatrudnioną, albo też sama może złożyć powództwo do sądu pracy o ustalenie stosunku pracy.
Finalnie jednak sąd rozstrzyga i nie mamy tutaj władczego działania Inspekcji Pracy. Ona po prostu poddaje sprawę pod rozpoznanie sądu powszechnego.
RM: Robert Lisicki, dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan był naszym gościem. Dziękuję bardzo serdecznie.
RL: Bardzo dziękuję panie redaktorze.
Masz firmę? Nie przegap ważnych informacji dla Twojego biznesu.
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Kup dostęp online do telewizji BIZNES24

Tylko 36 groszy dziennie za dostęp przez www i 72 grosze dziennie za dostęp do aplikacji i VOD (przy rocznym abonamencie)
Sprawdź na BIZNES24.TV