MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: Rekordowo wysoka inflacja konsumencka w styczniu. Ale nie przebiła jednak psychologicznego poziomu 10%. Czy szczyt wzrostu cen mamy już za sobą? O tym między innymi o tym będę rozmawiać z naszym gościem -profesorem Łukaszem Hardtem, członkiem Rady Polityki Pieniężnej. Dzień dobry Panie profesorze.
ŁUKASZ HARDT, CZŁONEK RADY POLITYKI PIENIĘŻNEJ: Dzień dobry Panu dzień dobry Państwu.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
MD: Członkiem rady w zasadzie w przeddzień zakończenia kadencji? Dziś, chyba dziś szósta rocznica nominacji Pana na członka Rady Polityki Pieniężnej przez pana prezydenta. A końcówka- koniec kadencji za tydzień.
ŁH: Dokładnie, 20 lutego. Tak więc już za kilka dni- to są ostatnie dni, kiedy jestem członkiem Rady Polityki Pieniężnej.
MD: Czy szczyt inflacji mamy za sobą?
ŁH: Myślę że tak. Myślę, że ten odczyt za styczeń: 9,2 to jest rzeczywiście szczyt inflacji. W dużej mierze to jest szczyt inflacji dzięki tarczy antyinflacyjnej- rządowej, która obniżyła chociażby ceny paliw. Co myślę, zetnie tą inflację w najbliższych miesiącach. Tak więc szczyt inflacji za nami, ale okres podwyższonej inflacji na pewno przed nami. Nie spodziewam się, żeby w tym roku ta inflacja jakoś zasadniczo obniżyła się, ale szczyt inflacji mamy już za sobą.
MD: Szczyt inflacji mamy za sobą dzięki również tarczom antyinflacyjnym, o których zadecydował rząd, ale te tarcze trwać będą, funkcjonować będą przez kilka miesięcy. Choć na konferencji po posiedzeniu rady prezes Glapiński wyraził nadzieję, że będą one przedłużone to jednak póki co wiemy, że będą one obowiązywały tylko kilka miesięcy. Jaki może być wpływ końca ich obowiązywania na poziom inflacji konsumenckiej?
ŁH: Wie pan. Trudno przewidzieć, ale też trudno przewidzieć kiedy tarcze inflacyjne antyinflacyjne, rządowe się skończą. Tak, tylko chciałbym powiedzieć, że oczywiście tarcze antyinflacyjne ścinają nam inflację, ale jednak te tarcze też mają swój koszt. Hipotetycznie, jeśli tarcze antyinflacyjne- te działania, które są właśnie przez rząd podjęte; tarcza utrzymała by się do końca tego roku- to koszt tych działań to jest około 40 mld złotych, czyli półtora procenta PKB.
Czyli z jednej strony mamy ścięcie tej górki inflacyjnej przez tarczę, ale z drugiej strony to jest jednak pewien impuls fiskalny, który do gospodarki trafia. Gdyby tarcza miała się skończyć powiedzmy za pół roku, to myślę, że wtedy mielibyśmy skok inflacji o jakieś półtora, dwa punkty procentowe. Tak to w tym momencie ja szacuję.
MD: Niefortunnie się także złożyło, że obniżenie podatku VAT na paliwa przyszło również w czasie, kiedy ropa osiąga swoje najwyższe poziomy od 2014 r.
ŁH: Tak, z drugiej strony gdyby to ścięcie podatków na paliwa, na benzynę nie nastąpiło to myślę, że mielibyśmy już w styczniu dwucyfrową inflację.
MD: Panie profesorze. Niektórzy zwracają też uwagę na to, że tego typu działania, które zmniejszają obciążenia fiskalne na towary a jednocześnie zwiększają kwotę środków, którymi dysponować mogą konsumenci; że one również mogą mieć wpływ proinflacyjny- tak jakby dwie strony tego antyinflacyjnego medalu. Czy Pan również widzi problem w tego rodzaju zwiększeniu środków u konsumentów?
ŁH: Wie pan. Powiedziałem przed chwilą także, że to jest 40 miliardów złotych, jeśli tarcza by obowiązywała do końca roku to jest półtora procenta PKB impulsu fiskalnego. To może w długim okresie nieco podnieść tę ścieżkę inflacji. Czyli dzięki tarczy będziemy mieli ścięcie tego szczytu inflacji. Ale z drugiej strony może… w wyniku tego impulsu fiskalnego ta inflacja dłużej wracać do celu. Chociaż z drugiej strony też trzeba brać pod uwagę to, jaki charakter ma to inflacja. I akurat tarcza antyinflacyjna uderza tak, czy zabija tą inflację, która jest inflacją- nie lubię tego pojęcia, ale jednak w dużej mierze importowaną z zewnątrz- mówimy o cenach surowców.
CZYTAJ TEŻ: INFLACJA W POLSCE ZNOWU ROŚNIE
MD: Panie profesorze: 7,2% to odczyt inflacji konsumenckiej podany wczoraj przez Główny Urząd Statystyczny dla stycznia. Jak Pan powiedział mamy nadzieję, przypuszczamy, że jest to szczyt tej fali inflacyjnej, która od czerwca mniej więcej wzbiera silnie w Polsce. Jakiego rodzaju działania powinny być podjęte aby tej wysokiej inflacji, bo to jest wciąż bardzo wysoka, rekordowa od dwudziestu lat inflacja; nie utwierdzić, Jak to się mówi: nie zakotwiczyć w gospodarce?
ŁH: Powiedział Pan, że inflacja zbiera od czerwca zeszłego roku. Ja bym powiedział, że już wcześniej było ewidentnie widać symptomy wzbierającej presji inflacyjnej. Ja tylko przypomnę chociażby, że równo rok temu- czyli w styczniu 2021 roku dynamika cen usług wyniosła 7,4 proc. A przez ostatnie dwa lata dynamika cen usług nigdy nie spadła poniżej 6 proc. Oczywiście pandemia przygasiła ten inflacyjny pożar. Ja przypomnę, że mieliśmy odczyt inflacji 4,7 tuż przed pandemią, gdy w strefie euro było 1,2. Pandemia przygasiła, ceny surowców drastycznie spadły, inflacja silnie spadła.
Natomiast jak pandemia zaczęła wygasać od początku zeszłego roku, to było ewidentnie widać, że ten pożar inflacyjny zaczyna się rozpalać. No i generalnie jak z każdym pożarem- warto gasić go w zarodku. Dlatego między innymi i ja, i kilku kolegów z rady postulowaliśmy rozpoczęcie ostrej normalizacji polityki pieniężnej już pod koniec pierwszej połowy zeszłego roku. I też ostrzegaliśmy przed tym, że jeśli tego nie zrobimy, to w sytuacji silnie rosnącej inflacji ta późniejsza reakcja ze strony polityki pieniężnej będzie musiała być mocniejsza. No i z tym mamy w tym momencie do czynienia.
MD: Kiedy będziemy… Cel inflacyjny Narodowego Banku Polskiego zdaje się być bardzo odległym marzeniem w związku z tak wysoką inflacją- te dwa i pół, plus minus jeden procent- je się przewiduje na zakończenie dwóch lat w przyszłości. To może być 2024 rok? Nie wiem szczerze mówiąc, czy możemy w ogóle prognozować, czy nie ma sensu takie prognozowanie?
ŁH: Dobrze, że podnosimy i normalizujemy koszt pieniądza. Też bardzo dobrze, że wreszcie udało się przegłosować na ostatnim posiedzeniu rady wniosek o podwyżkę stopy rezerwy obowiązkowej. Złożyliśmy taki wniosek w styczniu i wtedy się nie udało uzyskać większości w radzie, ale bardzo cieszę się, że udało się za tym wnioskiem uzyskać większość właśnie na lutowym posiedzeniu. Czyli podnieśliśmy również poziom rezerwy obowiązkowej. No i też bardzo ważne jest to, że Narodowy Bank Polski zmienił swoje działania i zmienił swoją komunikację. I mówi już o tym, że aprecjacja kursu złotego byłaby zgodna z kierunkiem w jakim zmierza nasza polityka pieniężna.
Przypomnę, że na przełomie 2020-2021 r. NBP interweniował na rzecz osłabienia złotego. Później również prowadził działania komunikacyjne osłabiające złotego. Oczywiście to nie miało głównego wpływu na wyceny naszej waluty, bo kluczowe oczywiście jest to, co się dzieje że na parze euro-dolar. No ale w tym momencie mamy już całe menu tych działań. Czyli preferencje dla silniejszego złotego, podwyżka stopy rezerwy obowiązkowej no i przede wszystkim systematyczne podnoszenie podwyższenie stopy procentowej. I to mam nadzieję będzie skutkowało zmniejszeniem inflacji.
Proszę zobaczyć, że jeśli nawet pewna część tej inflacji ma charakter, znowu to pojęcie inflacji importowanej i oceny dóbr importowanych, ale te ceny są w dolarze i euro. Czyli mocniejszy złoty będzie te ceny chociażby energii obniżał, i bardzo dobrze, że tutaj nastąpiła zmiana komunikacji działań po stronie Narodowego Banku Polskiego. Oczywiście jeśli mówimy o działaniach mających obniżyć inflację to musimy też mówić o całym policy mix. Ja z natury, jako członek rady jeszcze przez kilka dni- to jest mój obowiązek mówić o polityce pieniężnej.
O tym rozmawiamy. Ale też jest po drugiej stronie polityka fiskalna. I jeśli ta polityka fiskalna miałaby mieć charakter np. bardziej ekspansywny, no to wtedy te reakcje po stronie polityki monetarnej pewnie będzie musiała być mocniejsza. Tak więc to jest oczywiście też pole do dyskusji jak i ten nasz policy mix powinien w tych czasach podwyższonej inflacji być.
MD: To też nie są najlepsze tygodnie dla polityki fiskalnej w Polsce. To niestety dużo tam jest chaosu. Może zostawimy ten temat na razie, bo wiele można byłoby pewnie powiedzieć.
ŁH: Dobrym zwyczajem jest aby członek władz monetarnych nie komentował polityki fiskalnej.
MD: Panie profesorze. Zmieniając jednak nieco temat. Za nami… patrzę teraz, w tej chwili również na obligacje polskie- 10-latki, to jest na rynku teraz 3,93. Patrzę na nie dlatego, ponieważ przy okazji zagrożenia odebrania Polsce środków z Unii Europejskiej- a to jest bardzo wielki temat… Trzeba przyznać, że pieniądze, które płynęły do Polski przez kilkanaście ostatnich lat mocno wpłynęły na nasz wzrost gospodarczy, który jest jednak dalszym też celem rady. Dziś Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zajmie się wyrokiem w sprawie mechanizmu praworządności- pomijając już kwestię tego- kwestie polityczne tego mechanizmu, jak wielką stratą dla polskiej gospodarki mogłoby być odebranie środków, wszystkich środków strukturalnych Unii Europejskiej?
ŁH: Nie chcę spekulować oczywiście odnośnie treści wyroku Trybunału i tego jak może to wpłynąć na realne transfery dla Polski. Przyznam się, że nie wydaje mi się żeby to, co pan powiedział było prawdopodobne. To znaczy odebranie całości środków, które mogą płynąć do Polski z Europy, z Komisji Europejskiej. Na pewno w najlepiej pojętym polskim interesie, również biorąc pod uwagę sytuację geopolityczną, byłoby znalezienie rozwiązania- zakończenie tego sporu. Dlatego bardzo dobra jest, tak myślę ta propozycja, ostatnia pana prezydenta Andrzeja Dudy dotycząca zmian w Sądzie Najwyższym.
Myślę, że to daje perspektywy na wejście na ścieżkę rozwiązywania tych sporów pomiędzy nami a Komisją Europejską, bo środki europejskie są dla nas istotne. Chociaż oczywiście one nie są najistotniejszą korzyścią z naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Najistotniejsze jest przecież uczestnictwo we wspólnym rynku- to, że możemy eksportować to jest oczywiście kluczowe. Ale środki europejskie są istotne i one często działają mobilizująco również dla środków krajowych. Ja mam nadzieję, że tutaj jakieś kompromisowe rozwiązanie uda się znaleźć.
MD: Tak nawiązując i zamykając ten temat- nawiązując jednak do handlu warto przypomnieć, że słaby złoty doprowadził do dwukrotnie większego niż prognozowany deficytu na rachunku obrotów bieżących. Jedną z przyczyn był słaby złoty.
ŁH: Tego się można było spodziewać. Już w tamtym roku, kiedy mieliśmy właśnie słabego złotego i widzieliśmy jak bilans nam się po prostu systematycznie pogarsza.
MD: Za panem ostatnie spotkanie, ostatnie posiedzenie Rady Polityki Pieniężnej. Jako członek tego gremium. Chociaż też pokazuje historia, że potem jeszcze można uczestniczyć w tym gremium również w innej funkcji. Ale kiedy opuszczając tę radę jakie ma Pan przemyślenia pozostawiając ją w takim składzie także z nowymi członkami Rady Polityki Pieniężnej?
ŁH: Zaczynałem kadencję na początku roku 2016 roku, kiedy nie mieliśmy inflacji. Mieliśmy wtedy ujemną dynamikę cen- mieliśmy deflację. Kończę kadencję, kiedy inflacja jest na rekordowym poziomie: 9,2- ale to nie jest komfortowa sytuacja. Nie wiem, czy to jest dobre określenie i dobre słowa dla członka tego gremium, jakim jest Rada Polityki Pieniężnej. Mam satysfakcję, że przez te sześć lat starałem się, oczywiście pewnie popełniając też błędy, jestem tylko człowiekiem, jednak wypełniać te słowa przysięgi, którą składałem przed przystąpieniem w skład rady, aby dbać o wartość polskiego pieniądza.
Stąd między innymi te postulaty wcześniejszego rozpoczęcia normalizacji polityki pieniężnej. Zwracanie uwagi pod koniec roku 2019 na wtedy już bardzo silnie narastającą presję inflacyjną- też propozycje moje z początku roku 2020 lekkiego zacieśnienia polityki pieniężnej, kiedy było widać, że inflacja naprawdę pewnie szła do przebicia 5 proc. Nie przebiła 5 proc. na początku 2020 roku bo mieliśmy pandemię. Tak więc tego typu działania podejmowałem też opierając się na bardzo dobrej jakości i analizach otrzymywanych od ekspertów Narodowego Banku Polskiego, którym za to bardzo, bardzo dziękuję. To dla mnie bardzo ciekawy okres w moim zawodowym życiu, bardzo ciekawe dyskusje, które toczyliśmy na forum Rady Polityki Pieniężnej.
I właśnie te ostatnie dni teraz, kiedy mierzymy się z tą inflacją to przyznam się, że dla mnie taka utraosobista, może jeśli Pan redaktor pozwoli, ale myślę że nie tylko dla mnie, ale też dla innych członków Rady Polityki Pieniężnej akurat dzisiejszy dzień jest dniem trudnym osobiście, ponieważ dzisiaj będziemy żegnali naszego kolegę z Rady- Pana Profesora Jerzego Osiatyńskiego, którego pogrzeb dzisiaj na Powązkach Wojskowych się będzie odbywał. Wybitna postać, wybitny ekonomista. Zawsze dbający o polskie sprawy, znakomity dyskutant na posiedzeniach Rady. Przez te pierwsze lata pan profesor Osiatyński właśnie wchodził w skład tej rady, której ja też byłem członkiem. Tak więc dzisiaj my wszyscy- członkowie rady będziemy naszego kolegę żegnali.
MD: Pamiętamy także o panu profesorze Osiatyńskim, oczywiście. Także jego bracie- znakomitym prawniku. Panie profesorze. Wracając jednak do rady: bardzo dziękuję. Bardzo dziękujemy za te sześć lat w Radzie Polityki Pieniężnej.
ŁH: Dziękuję panu, za zaproszenie, za nasze rozmowy i dziękuję bardzo.
MD: Do zobaczenia. Członek Rady Polityki Pieniężnej- Łukasz Hardt był naszym gościem.
