PUTIN OGŁOSIŁ ANEKSJĘ. (ROZMOWA)

NATALIA GORZELNIK, BIZNES24: Nad ranem dzisiejszego dnia (30.09. 2022, przyp. trans.) Putin podpisał dekret uznający niepodległość dwóch ukraińskich obwodów: zaporoskiego i chersońskiego. Ten formalny krok stanowi wstęp do aneksji częściowo okupowanych przez Rosję terenów. Podobne kroki podjął w lutym w odniesieniu do Ługańska i Doniecka. Putin powiedział, że jest gotów bronić tych terytoriów wszelkimi dostępnymi środkami wskazując, że byłby skłonny użyć ataku nuklearnego, aby powstrzymać wysiłki Ukrainy na rzecz wyzwolenia jej suwerennego terytorium. Dzisiaj o godzinie czternastej Putin przemówił do zgromadzonych na Kremlu gości, powtarzając argumenty za aneksją nowych terenów. Tradycyjnie obwiniał zachód o próbę rzucenia Rosji na kolana i zlikwidowanie rosyjskiej kultury. Powiedział między innymi, że zachód szuka nowej szansy na osłabienie i dezintegrację Rosji. Nie mogąc przeboleć, że jest to taki wspaniały kraj. Odnosząc się najprawdopodobniej do gazociągu Nord Stream, Putin powiedział, że sankcje nie wystarczają już Anglosasom, więc przeszli na sabotaż i zaczęli niszczyć paneuropejską infrastrukturę. O tym porozmawiałem teraz z moim i Państwa gościem, którym jest Leon Komornicki, generał dywizji Wojska Polskiego w stanie spoczynku. Dzień dobry, Panie generale.

LEON KOMORNICKI, GENERAŁ WP W STANIE SPOCZYNKU: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry Państwu.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

NG: Ze strony Kremla słychać głosy, że jeżeli tereny wcielone do Rosji zostaną zaatakowane, to zgodnie z doktryną wojenną tego kraju może ona użyć broni nuklearnej. Jak ocenia Pan generał, w tym momencie ryzyko, że Rosja sięgnie po atom, no i w jakiej formie?

LK: Patrząc na tą wojnę, czyli etap tej wojny, która rozpoczęła się w 2014 roku, to ten etap eskaluje. Więc jak wiadomo w narracji Moskwy czy też Kremla ma ona charakter operacji specjalnej i rozpoczęła się od użycia takiego, można powiedzieć kadrowego strategicznego rzutu armii rosyjskiej, który zawiódł Putina i zawiódł także elity kremlowskie, czy też rosyjskie. Nie wykonał ten rzut kadrowy zadań militarnych, ale też nie osiągnął Putin tym samym celów politycznych, to jest praktycznie rzecz biorąc, opanowania całej Ukrainy i zmiany rządów w Kijowie. To się nie udało. Natomiast w wyniku tego etapu pierwszego, tej fazy pierwszej, tego drugiego etapu wojny rozpoczętej w 2022 roku, 24 lutego udało się armii rosyjskiej odłupać, zająć terytorium blisko sto pięćdziesiąt tysięcy kwadratowych kilometrów. I w wyniku tego kontruderzenia, którego byliśmy świadkami w obwodzie charkowskim armia ukraińska wyzwoliła terytorium zaledwie… ale w sumie w działaniach ofensywnych blisko 10 tysięcy kilometrów kwadratowych. I Putin teraz ponosząc porażkę, eskaluje ten etap wojny ogłaszając częściową powszechną mobilizację czy częściową mobilizację w postaci trzystu tysięcy rezerwistów powołanych pod broń. I… co robi? Ogłasza te terytoria, które armia rosyjska zajęła jako terytoria, które należą teraz do Rosji, jako integralna część tego kraju i tym samym obywatele się tam znajdujący, a takie referenda, jak wiadomo zostały przeprowadzone są integralną częścią społeczeństwa rosyjskiego. To oznacza, że tym samym według doktryny rosyjskiej Rosja będzie bronić te terytoria przed próbą wyzwolenia przez armię ukraińską wszelkimi dostępnymi sposobami i środkami. W tym właśnie także – to przewiduje doktryna rosyjska poprzez użycie broni jądrowej, taktycznej, a więc która sięgać może na głębokość do 400-450 kilometrów o mocy – tak też to trzeba widzieć, dziesięciokrotnie większej jak bomba atomowa, która została użyta na Hiroszimę, a to moc tej bomby była w granicach dwudziestu dwóch kiloton. To proszę zobaczyć jakie siły mocy może być ta broń użyta. Może być też…

NG: Panie generale, jakie jest prawdopodobieństwo, że Putin zdecyduje się na taki krok? Bo z jednej strony w przestrzeni publicznej się mówi, że to jest taki straszak, a z drugiej strony ryzyko, patrząc na narrację w przestrzeni, jest coraz wydaje się, że większe.

LK: Oczywiście, że tak. I to oczywiście bardzo dobre pytanie, które pani postawia na początku. Z tym ryzykiem trzeba się liczyć. Nie można tego bagatelizować i jak sądzę, w kwaterze NATO, ale także w dowództwie armii amerykańskiej trwają w tej chwili wszelkiego rodzaju analizy, kalkulacje jakie jest prawdopodobieństwo użycia tej broni jądrowej, na jakie obiekty, w jakiej sile i w związku z tym, jak sądzę, także NATO i Stany Zjednoczone podejmą wcześniej, zanim do tego dojdzie odpowiednie, adekwatne kroki w postaci odstraszania nuklearnego czy też odstraszania konwencjonalnego.

NG: A co to znaczy, Panie generale? A co to znaczy odstraszanie nuklearne? Odstraszanie konwencjonalne?

LK: To znaczy Stany Zjednoczone w tej sytuacji mogą też użyć broni jądrowej. To jest też w ramach odstraszania.

NG: To będzie trzecia wojna światowa, Panie generale?

LK: Do tego dojdzie to jeszcze daleka droga. Więc tak jest też w strategii zapisane państw natowskich, jak wiadomo, słyszeliśmy nie tak dawno, że Zełenski zgłosił wniosek czy też podpisał wniosek o przystąpieniu do NATO. Z tego co też mi wiadomo, ta procedura ma nastąpić. I w związku z tym Ukraina będąc członkiem NATO będzie podlegała tym samym procedurom i też obrona terytorium Ukrainy tak, jak każdego członka NATO, zgodnie z art. piątym też w ramach odstraszenia nuklearnego tym samym będzie objęta Ukraina odpowiednim parasolem. Następnie Stany Zjednoczone i NATO muszą być też przygotowane do odpowiedniego użycia sił i środków odpowiedniej mocy, żeby obezwładnić w sposób konwencjonalny znaczący potencjał armii rosyjskiej. To może być to, co mówił generał Hodges – obezwładnienie na przykład Floty Czarnomorskiej czy Bałtyckiej całkowicie w wyniku uderzeń tych konwencjonalnych. I Rosja, licząc się z takimi odwetowymi czy też takimi działaniami może zmienić swój zamiar i tej broni nie użyć.

NG: A czy Putin ma coś teraz do stracenia? W sensie czy on faktycznie może się bać takiej reakcji?

LK: Putin ma niewiele do stracenia, chyba bardzo dużo do stracenia bo praktycznie jest przyparty do muru. Armia rosyjska nie odnosi sukcesów. On będzie teraz dążył do zamrożenia tego konfliktu i tego opanowanego terytorium na warunkach rosyjskich właśnie poprzez tak zwaną deeskalację, poprzez eskalację bez użycia broni jądrowej, czyli eskalację przez deeskalację. To jest też w strategii rosyjskiej zapisane. W związku z tym stoimy bardzo poważnym dylematem strategicznym, mówię tutaj o NATO, Stanach Zjednoczonych, który w tej chwili się rysuje, w związku z tym tutaj te działania, jakie w tej przestrzeni będą podejmowane i o charakterze politycznym, i militarnym, muszą zmierzać do tego, żeby Rosję powstrzymać przed użyciem broni jądrowej, taktycznej, w którym te uderzenia mogą być wykonane na terytorium Ukrainy, a z drugiej strony armia ukraińska nie może zrezygnować z wyzwolenia swoich terytorium. Bo gdyby takie zadania czy też taki zamiar armia ukraińska nie realizowała i nie realizowała tym samym celów politycznych, jaki wytyczył Zełenski i rząd Ukrainy wyzwolenia tych terytoriów spod okupacji rosyjskiej, to inaczej mówmy powstałoby państwo kadłubowe, odcięte od zasobów jakim jest Donbas i także to, co widzieć trzeba, częściowo od dostępu od Morza Czarnego, bo taki dostęp jest tutaj zablokowany. I to państwo kadłubowe byłoby słabe i byłoby poważnym kłopotem w tej przestrzeni europejskiego środowiska bezpieczeństwa.

Teraz tą całą sytuację, pani redaktor, szanowni Państwo, nie można nie widzieć w przestrzeni geopolitycznej a więc w ścisłym powiązaniu z polityką Chin, bo ta wojna w Ukrainie nie jest wojną w Ukrainie, tylko jest wojną o Ukrainę. Jest to wojna, która jest prowadzona dzisiaj przez dwa systemy polityczne, jeden ten system autorytarny, niedemokratyczny, na czele z Chinami, którym jest Rosja i Iran, Korea Północna i z drugiej strony państwa demokratyczne. I tak tą też wojnę trzeba widzieć. To jest wojna o Ukrainę i tę wojnę po tej stronie świata demokratycznego zaangażowany jest cały, można powiedzieć potencjał, ten pomocowy, militarny, nie bezpośredniego udziału wojska Stanów Zjednoczonych czy też armii NATO w tej wojnie, ale poprzez dostarczenie techniki, w dużej mierze techniki bojowej i amunicji, w dużej mierze powodzenie czy też zwycięstwo armii ukraińskiej z armią rosyjską, wyzwolenie tych terytoriów uzależnione jest od dostaw tejże techniki. I w związku z tym to jest tak bardzo istotne, żeby ten straszak rosyjski użycia broni jądrowej, a z drugiej strony niemożliwość wyzwalania tych terytoriów nie zatrzymał ofensywę armii ukraińskiej i armia ukraińska w ten sposób nie mogła wyzwalać zajętych terytoriów przez armię rosyjską.

NG: Panie generale, zostało nam dosłownie kilkadziesiąt sekund. Chciałem jeszcze zapytać o to, co usłyszymy o osiemnastej. Przypomnę, że będzie wystąpienie nadzwyczajne sekretarza generalnego NATO Jensa Stoltenberga. Co powie?

LK: Ja myślę, że to będzie odpowiedź na ten wniosek, jaki właśnie zakomunikował prezydent Zełenski o przystąpieniu Ukrainy do NATO, więc w trybie przyspieszonym dosyć, można powiedzieć. Jest to swoisty ewenement będzie, ale sytuacja tego wymaga i to jest jedyna możliwość, żeby dzisiaj powstrzymać Rosję przed użyciem broni jądrowej w taktycznym, oczywiście w wymiarze. W tej wojnie o Ukrainę.

NG: Temu będziemy się przyglądać. To teraz dziękuję pięknie za rozmowę. Moim i Państwa gościem był Leon Komornicki, generał dywizji Wojska Polskiego w stanie spoczynku. Dziękuję bardzo.

LK: Dziękuję, pani. Dziękuję Państwu.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.