Radek Wróblewski: Co mówi bezrobotny absolwent SGH do pracującego absolwenta Szkoły Głównej Handlowej? „Poproszę hot doga.” Ten żart wraca co jakiś czas, ale dotąd odnosił się raczej do trudności ze znalezieniem pracy przez świeżo upieczonych absolwentów. Czy za 20 lat, wciąż w trakcie zawodowej aktywności wielu z nas, słowa „poproszę hot doga” będą najczęściej słyszane przez prawników, lekarzy, architektów, a nawet teologów?

Sponsorem transkrypcji rozmowy o książce „Przyszłość zawodów. Jak technologia zmieni pracę ekspertów” jest Emilia Arendt, marka ekskluzywnych ręcznie szytych torebek z naturalnej skóry – EmiliaArendt.com

Dziś rozmawiamy o książce Richarda i Daniela Susskindów „Przyszłość zawodów. Jak technologia zmieni pracę ekspertów?” w programie Pieniądze z Papieru, poświęconym książkom o biznesie, finansach i ekonomii. Moim gościem jest Marcin Zręda, dyrektor strategiczny rynku usług prawnych i przedsiębiorstw w Wolters Kluwer Polska. Dzień dobry, Panie Marcinie.

Marcin Zręda: Dzień dobry.

RW: Panie Marcinie, czytając tę książkę, nie miał Pan obaw, że za 20 lat prawnicy staną się zbędni?

MZ: Temat jest rzeczywiście dyskutowany od dawna, a Richard Susskind już od lat 80. bada przyszłość zawodów, w tym profesji prawniczej. Myślę, że dowcip o hot dogu może ewoluować i w przyszłości hot dogi będą serwowane przez maszyny. W książce Susskind omawia nie tylko definicję profesji, ale też zmiany, jakie czekają różne zawody pod wpływem technologii. Nie daje jednoznacznych odpowiedzi, ale dostarcza materiału do refleksji.

RW: Liczyłem, że książka przedstawi rzeczy, które znam z codziennej pracy, może w nieco głębszy sposób. Tymczasem już pierwszy rozdział zaskoczył mnie analizą społecznej roli profesjonalistów – tego, jak postrzega ich społeczeństwo i jak sami siebie widzą. Zdaniem autorów ten świat może zanikać.

MZ: Zgadza się. Susskindowie, oprócz technologicznych i ekonomicznych kwestii, poruszają temat roli społecznej zawodów, które od wieków mają swoją pozycję w społeczeństwie. Definiują ekspertów według kilku cech i stawiają pytanie: czy potrzebujemy samych ekspertów, czy tylko rezultatów ich pracy? Czy naprawdę ma znaczenie, kto wystawia receptę – człowiek czy maszyna?

RW: Zatrzymajmy się na chwilę przy autorach. Czy fakt, że książkę napisali ojciec i syn, ma wpływ na jej odbiór?

MZ: Moim zdaniem tak, i to pozytywnie. Richard Susskind jest ekspertem od prawa i technologii, a Daniel, z kolei, to ekonomista społeczny. To połączenie różnych perspektyw wzbogaca treść. Dodatkowo, młodsze pokolenie potwierdza, że analizy ojca są aktualne i wciąż trafne.

RW: Kiedy czytałem rozdział poświęcony potrzebie istnienia profesjonalistów, przypomniałem sobie książkę Michaela Sandela „Tyrania Merytokracji”, w której autor krytycznie odnosi się do koncepcji merytokracji. Czy społeczeństwo bez profesjonalistów, opierające się wyłącznie na wynikach ich pracy, może funkcjonować?

MZ: Automatyzacja z pewnością wpłynie na tradycyjne zawody, choć myślę, że prowadzi to bardziej do ewolucji profesji. Być może pojawią się nowe zawody, które będą odpowiedzią na zmieniające się potrzeby rynku. Profesjonaliści mogą przekształcić się w specjalistów wspierających innych, gdy pracy będzie mniej.

RW: Książka powstała jeszcze przed pandemią, która zmieniła nasze podejście do pracy. Jak doświadczenia pandemii wpłynęły na pozycję profesjonalistów?

MZ: Pandemia uświadomiła nam, że wiele zawodów można wykonywać zdalnie. To, co wcześniej było trudne do wyobrażenia – na przykład telekonsultacje z lekarzem – teraz działa i okazuje się skuteczne. Liczy się efekt, a nie sposób, w jaki jest dostarczany.

RW: Automatyzacja może doprowadzić nas do punktu, w którym nawet kontakt z lekarzem będzie odbywać się za pośrednictwem chatbota. Jak Pan ocenia takie wizje?

Pieniądze z Papieru – program o książkach, biznesie, finansach i ekonomii. Dziś rozmawiamy o dwóch książkach: „Przyszłość zawodów. Jak technologia zmieni pracę ekspertów” Richarda i Daniela Susskinda oraz „A World Without Work: Technology, Automation, and How We Should Respond” autorstwa Daniela Susskinda. Naszym gościem jest Marcin Zręda, dyrektor strategiczny rynku usług prawnych i przedsiębiorstw Wolters Kluwer Polska.

RW: Wróćmy do pytania: czy maszyny pozbawią nas pracy? Na początku programu wspomniałem o dowcipie z hot dogami. Historia hot dogów, którą przytacza Daniel Susskind, jest tutaj bardzo istotna. To na przykładzie produkcji i sprzedaży hot dogów Susskind pokazuje, że maszyny nie muszą pozbawić nas pracy, prawda?

MZ: Zgadza się. To prosty, ale wymowny przykład. Opisuje firmę, która produkuje i sprzedaje hot dogi. Mamy trzy osoby, z których każda jest specjalistą w jednej czynności: pieczeniu bułek, smażeniu kiełbaski i składaniu gotowego produktu. Obecnie można sobie wyobrazić, że pieczenie i smażenie przejmą maszyny. Wtedy mamy kilka scenariuszy: albo kogoś pozostawimy do nadzoru, albo firma zwiększy produkcję, co może wymagać dodatkowych rąk do pracy.

RW: Załóżmy, że maszyny pozwalają firmie na obniżenie kosztów i zwiększenie produkcji. Czy w takim przypadku zwiększy się popyt na hot dogi?

MZ: To możliwe, zwłaszcza gdy ceny spadną, co przyciągnie więcej klientów. Możliwe jest też, że pojawi się potrzeba nowych kompetencji, jak nadzór nad maszynami czy rozwój marketingu i zarządzania. To, co Daniel Susskind nazywa „efektem rosnącego ciasta”, wskazuje na rosnącą liczbę miejsc pracy wokół jednego produktu.

RW: Interesujące. Jednak autorzy nie rozwijają kwestii elastyczności popytu – zakładają, że większa produkcja zawsze znajdzie odbiorców, co nie zawsze jest prawdą. Susskindowie rysują obraz świata, w którym bezrobocie technologiczne nie jest nieuchronne. Dlaczego zatem Daniel Susskind napisał kolejną książkę, „A World Without Work”?

MZ: Ta książka to szersze spojrzenie na wpływ automatyzacji, nie tylko na profesjonalistów, ale na całe społeczeństwo. Autor przytacza przykłady historycznych obaw związanych z bezrobociem technologicznym, sięgających 1940 roku, kiedy to amerykańska prasa uznała, że temat jest już „przestarzały”. Susskind argumentuje, że obecna rewolucja technologiczna jest wyjątkowa i wymaga nowego podejścia, w tym rozważań o dochodzie podstawowym i roli państwa.

RW: Jak firmy takie jak Wolters Kluwer Polska przygotowują się na przyszłość, w której tradycyjne zawody mogą zanikać?

MZ: Na razie nas to nie dotyka, ale musimy myśleć o dostarczaniu usług zarówno profesjonalistom, jak i bezpośrednio konsumentom. Zmienia się rynek odbiorców i musimy być na to gotowi.

RW: To wielkie wyzwanie. Panie Marcinie, dziękuję za rozmowę.