MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: O protestach w Chinach i o polityce zero covid będziemy teraz rozmawiać z naszym gościem, a jest nim Bartosz Ziółek, prezes Amber Global Consulting, wykładowca studiów chińskich na Akademii Leona Koźmińskiego. Dzień dobry.
BARTOSZ ZIÓŁEK, AMBER GOLOBAL COSULTING, AKADEMIA LEONA KOŹMIŃSKIEGO: Dzień dobry.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
MD: Spokojna noc za nami. W Chinach rynki zareagowały entuzjastycznie. Czy to oznacza, że protesty już wygasły?
BZ: Trudno powiedzieć. Ja nie mam takiego wrażenia, panie redaktorze, że ta noc jest spokojna. Też moje dzisiejsze rozmowy z moimi przyjaciółmi, pracownikami w Chinach raczej wskazują na takie eskalujące napięcie. Może faktycznie jest mniej wydarzeń w sferze publicznej, które też są bezprecedensowe w ostatnich 30 latach w Chinach, ale faktycznie to bardzo długo takie uciskane napięcie dzisiaj wydaje się być za chwilę raczej taką eksplozywną mieszanką. Więc mam wrażenie, że to raczej jest początek niż koniec.
MD: Początek jakiegoś większego ruchu? Tak, jak rozumiem? Jakiegoś większego protestu?
BZ: Spotkały się w jednym momencie trzy bardzo trudne do opanowania wydarzenia. Czyli z jednej strony takie oczywiste przekroczenie wytrzymałości społecznej w Chinach. Władze chciały sprawdzić jak daleko można się posunąć, to właśnie dzisiaj to widać. Chińczycy oglądają bardzo chętnie piłkę nożną i kochają różne wydarzenia związane z tym sportem, więc patrzą dzisiaj na trybuny w największym festiwalu piłki nożnej świata i widzą ludzi bez maseczek ze wszystkich stron świata, świętujących swoją wolność i łatwość w poruszaniu się. To jest oczywiście jeden z takich ważnych driverów, choć najważniejszym było wydarzenie w Urumczi, które stało się też takim tytułem tych protestów, czyli „otwórzcie drzwi”. Ten pożar, o którym już pan wspomniał, faktycznie był taką iskrą, która spowodowała, że w 15 chińskich miastach naraz protestują ludzie, więc to faktycznie jest coś kompletnie bez precedensu. Drugi taki wskaźnik, ważny powód to faktyczny, największy w historii wzrost zachorowań. Największy, który też od 3 lat jest trudny do porównania nawet z tym, co się działo na samym początku pandemii. A to się bardzo mocno wiąże z tym, że szczepionki, którymi Chińczycy zabezpieczają swoją społeczność, po prostu nie mają wystarczającej skuteczności. A Chiny cały czas nie mają dosyć otwartości, żeby kupować szczepionki w innych częściach świata.
MD: To są te dwa, trzy elementy w zasadzie, które się na te na te protesty składają. Dlaczego władze chińskie tak bardzo upierają się przy utrzymywaniu polityki zero covid?
BZ: To jest trochę taka pułapka nałożona na Chiny i na samego Xi Jinpinga – przez niego dlatego, że kapitał społeczny jest najważniejszą walutą w państwach, gdzie relacyjność jest tak ważna i Xi Jinping jest twarzą, niestety polityki zero covid. I takie ogłoszenie zamknięcia tej polityki, jakby do wygaszenia jej w momencie, kiedy jest olbrzymia szansa, że faktycznie wzrośnie ilość zachorowań w krótkim czasie, (niezależnie czy ona będzie działała czy nie), to lepiej już gdyby ona była. Natomiast faktycznie wygląda na to, że przy tej skali protestów i nacisku, to nawet ten dosyć hermetyczny, autorytarny rząd nie będzie w stanie utrzymać tej polityki i najprawdopodobniej te zmiany w najbliższych tygodniach będą widoczne.
MD: Będą widoczne, ale jak rozumiem będą wprowadzane po cichu, aby nie ogłosić przegranej czy wycofania oficjalnego.
BZ: Jak znam Chińczyków to będzie dokładnie odwrotnie. One zostaną ogłoszone bardzo, bardzo głośno. Będzie ogłoszony sukces, olbrzymi sukces polityki zero covid i ten sukces będzie świętowany w różnych miejscach, na różnych oficjalnych wydarzeniach, po czym ona wygaśnie. I wydaje mi się, że tego powinniśmy wypatrywać. Plus sygnałów o imporcie szczepionek mRNA z różnych części świata. I kiedy te dwa sygnały jednocześnie się pojawią, to ja wtedy zacznę być trochę spokojniejszy o te najbliższe tygodnie w Chinach, bo faktycznie Chińczycy też wypatrują takiego sygnału, który będzie też zmniejszał trochę napięcie, które faktycznie jest na bardzo wielu poziomach już dzisiaj.
MD: Napięcie zostało jeszcze bardziej napięte przez te protesty. Tylko zastanawiam się, skąd oni mają nadzieję i siłę w sobie – ci Chińczycy, którzy przecież pamiętają – ci starsi to, co działo się 30 lat temu na największym placu w Pekinie to, co pewnie też mogliby im starsi opowiadać, co się działo w innych miastach czy nawet to, co działo się w ostatnich latach na wschodzie Chin. Kiedy 2 miliony ludzi trafiło do obozów. To skąd mają siłę na to, żeby…?
BZ: To jest bardzo ciekawe, bo zacytował pan moją przyjaciółkę, z którą rozmawiałem 25 minut temu, która dokładnie powiedziała: „Nie udało się w 1989 r., nie uda się też teraz. Oni będą tutaj na zawsze”. Natomiast ja ją zapytałem: Okej, no ale to chyba nie chodzi o taki drastyczny zwrot polityki wewnętrznej Chin, tylko chodzi o to, żeby spróbować zorganizować to życie w taki sposób, żeby straż pożarna potrafiła dojechać do pożaru wieżowca i że chyba to jest ten moment. Natomiast dzisiaj mam wrażenie, że osoby, z którymi rozmawiam na co dzień coraz częściej krzyczą tak jak podczas protestów: „Xi musi odejść”, a nie krzyczą – „zmniejszcie restrykcje”. Więc wydaje mi się, że ta złość jednak dotyczy bardziej klasy politycznej niż sytuacji społecznej.
MD: A jak jeżeli chodzi o napięcia względem Tajwanu, to takie plotki się pojawiły, że Chińczycy mieli przegonić amerykański okręt wojenny z wód przybrzeżnych. To jest jeden z elementów tego całego politycznego napięcia, który cały czas nie ustępuje?
BZ: Będziemy też świadkami bardzo dużej ilości dezinformacji z obu stron. I dzisiaj na Twitterze są wyraźne ruchy, takie zaciemniające trochę ten temat i Chiny są jakoś łączone z tymi masowymi twittami, trochę odciągającymi uwagę. I myślę, że z obu stron ta sytuacja będzie wykorzystywana. Więc ja bym się zdecydowanie bardziej przyglądał temu, co się dzieje na ulicach, niż takim informacjom, które trudno potwierdzić.
MD: Przyglądać im się będziemy również i my. Bardzo dziękuję za komentarz. Bartosz Ziółek, prezes Amber Global Consulting, wykładowca studiów chińskich na Akademii Leona Koźmińskiego był naszym gościem. Dziękuję, pięknie.
BZ: Dziękuję.
Informacje dla inwestorów – przez cały dzień w telewizji BIZNES24
Kup dostęp online do telewizji BIZNES24
Tylko 9,9 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę BIZNES24.TV
