MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: Dzień dobry Pani profesor.

GRAŻYNA ANCYPAROWICZ, CZŁONEK RPP: (Państwu) przede wszystkim, Panu redaktorowi oczywiście też.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

Profesor Grażyna Ancyparowicz – nie dla drugiej kadencji

MD: Pani profesor, sześć lat dobiega końca. 6 lat jako członkini w radzie. To może zapytam: bo pojawiają się takie głosy, że skoro prezes jest dwie kadencje, może być konstytucyjnie, to może jej członkowie mogliby takie dwie kadencje zasiadać? To jest jeden z niewielu konstytucyjnych urzędów, w których nie jest dopuszczona taka podwójna kadencja. Co Pani sądzi na temat takich pomysłów?

GA: Ja myślę, że zostawmy to tak jak jest. Bo to trzeba by zacząć majstrować przy konstytucji, przy ustawie o NBP, a naprawdę to nie jest czas na zmiany tego rodzaju. Ponadto wydaje mi się, że trzeba różnym środowiskom dać szansę. To jest kadencja 6-letnia- ona się nie pokrywa z innymi kadencjami. Nie mówię o prezesie, ale generalnie z kadencją parlamentu, Parlamentu Europejskiego, wyborami samorządowymi i innymi.

Dajmy szansę wszystkim ważnym ludziom, którzy mają coś do powiedzenia w kwestiach makroekonomicznych, bo przecież temu służy Rada Polityki Pieniężnej, żeby nie tylko dbać o wartość pieniądza, ale również dbać o kondycję naszej gospodarki. Więc dajmy szansę. Ja myślę, że 6 lat to jest naprawdę wystarczająco długi okres, żeby się popisać, albo wprost przeciwnie. Bo to różnie bywa, niestety.

Profesor Grażyna Ancyparowicz – pierwsze cztery lata w RPP

MD: Tak jest. Pan Prezes Glapiński mówił na ostatniej konferencji, że przychodzą takie „gorące głowy”, czasami. No i pomysły mają różne: czasem powiązać ze złotem, czasem… no, najróżniejsze pomysły bywają, zwłaszcza młodych ekonomistów, którzy przychodzą jako członkowie Rady Polityki Pieniężnej. Dajmy im szansę, dajmy im się wypowiedzieć. A Pani profesor, czy gdyby teraz sięgnąć do tych sześciu lat: Czy jest jakiś taki okres, czas może jakiś decyzji, a tych decyzji podjęto mnóstwo, comiesięczne spotkania przypomnijmy: gdzie teraz patrzy Pani na to- i po latach, albo po miesiącach mówi Pani, że jednak inaczej trzeba było coś zrobić…?

GA: To znaczy z mojego punktu widzenia nie. Dlatego, że mieliśmy pierwsze cztery lata znakomite. Pomijając 2016 rok. Bo tam były pewne takie zaburzenia w komunikacji między rządem i społeczeństwem. I to bardzo silnie wpływało negatywnie na koniunkturę. Ale potem wszystko się uspokoiło i mieliśmy naprawdę znakomite wyniki w roku 17, 18, 19. No ale potem przyszła pandemia i w gruncie rzeczy wydaje mi się że to, co zrobiliśmy trzeba będzie oceniać w dłuższej perspektywie, prawda. Bo co najmniej półtora roku, dwa lata może trzy. Bo to było coś tak niewyobrażalnego.

No przecież nikt nie przewidywał, że będzie miała pandemia tak szeroki zasięg. Że będą lockdowny, że będzie taka nerwowa reakcja zwłaszcza w pierwszych miesiącach tej pandemii, tak. No bo teraz mamy po 50 tysięcy zakażeń i więcej- No to są oczywiście dramaty, tragedie. Zresztą sama chorowałam na ciężkiego koronawirusa, więc wiem co to znaczy. No ale ten pierwszy okres – to było takie zagubienie. Bo nikt się tego nie spodziewał. No i stąd takie dość dramatyczne, ostre decyzje rządu, jeżeli chodzi o lockdown. Nie tylko naszego, wszystkich.

I jednocześnie moim zdaniem postąpiliśmy bardzo słusznie wspierając tę politykę. Zresztą to robiły wszystkie inne główne banki centralne i robią to do dziś. Bo co z tego, że ja będę miała niską inflację, jak ludzie nie będą mieli w ogóle środków do życia?. To nie o to chodziło. Także uważam, że ta polityka z mojego punktu widzenia była adekwatna do sytuacji. Zmieniała się tak, jak sytuacja się zmieniała. A jakie będą konsekwencje dalsze- to zobaczymy za kilka lat, jak ta pandemia wreszcie ustąpi i świat zacznie funkcjonować w miarę normalnie. Bo teraz to nie są normalne warunki, na pewno nie.

MD: Oby jak najszybciej. Kiedy rozmawiałem jakiś czas temu z ekonomistami z Polskiego Instytutu Ekonomicznego- oni mówili mi, że kiedy pandemia się zaczęła i kiedy rozpoczęły się przygotowania też do szybko wprowadzonego lockdownu, sięgali nawet po pozycje akademickie opisujące gospodarkę trybu wojennego. Po to, aby przypominać sobie jakie są podstawowe gałęzie gospodarki, które należy utrzymać za wszelką cenę, itd, itd…

Czy w polityce monetarnej i w takim gremium, jakim jest Rada Polityki Pieniężnej o klasyce ekonomii, albo jakiejś myśli ekonomicznej, na waszych posiedzeniach; pytam bo myślę, że mała część naszych widzów zdaje sobie sprawę o czym dyskutujecie, czy dyskutowali Państwo w tym gremium. Czy powraca się do takich klasyków myśli ekonomicznej? Czy są nawiązania do tego? Czy też nie?

GA: No większość z nas ma tytuły profesorskie, albo przynajmniej jest doktorami habilitowanymi. Więc dorobek ekonomii różnych jej szkół znamy. I oczywiście umiemy się na to powołać. Natomiast te pomysły młodych ekonomistów z instytutu- no cóż… młodym ludziom wydaje się, że odkrywają Amerykę, często naprawdę wydaje mi się, że… ja kiedyś zajmowałam ekonomiką obrony – tak zresztą z tego robiłam habilitację i doktorat.

Także wydaje mi się, że gdyby oni tak trochę więcej przeczytali, to może by nie wystrzeliwali z tymi różnymi pomysłami, bo to nie jest ani moment odpowiedni, ani czas odpowiedni. I zresztą wydaje mi się, że młodzi ludzie- lepiej by było, żeby trochę zachowywali się skromniej. Bo ja takie wrażenie odnoszę, że właśnie wiele takich zaburzeń w komunikacji między przede wszystkim rządem, ale też i bankiem, właśnie wynikało z jakichś takich, powiedziałabym niezbyt przemyślanych wypowiedzi młodych ekonomistów; oni na pewno mają dużą wiedzę ale jeszcze brakuje im doświadczenia. Tak mi się wydaje.

I doświadczenie też jest cenne, nie bez kozery zwykle mówiło się, że jednak rada starców powinna być przynajmniej wysłuchana. Więc może ja należę do tej rady starców. Ale jestem jednocześnie nauczycielem akademickim i swoim ludziom zawsze mówię tak- moim ukochanym studentom: „Moi drodzy. To bardzo fajnie, że jesteście kreatywni. Ale zanim zaczniecie wymyślać coś, czy odwoływać się, czy sięgać do przeszłości, to najpierw musicie dobrze rozumieć i poznać różne kierunki myślenia.”

A już teraz odwoływanie się do jakichś takich rozwiązań, które są charakterystyczne dla stanu wojennego, dla gospodarki wojennej – to wydaje mi się że, te osoby w ogóle nie bardzo wiedzą o czym mówią. I bardzo dobrze, że nie wiedzą. Ale ja akurat wiem, bo żyłam w takich czasach, kiedy rzeczywiście pewne rozwiązania były wprowadzane. One są niedobre. One są zaprzeczeniem tego, do czego dążymy. Czyli do jakiejś zrównoważonej gospodarki rynkowej. Potem jest zawsze eksplozja i cen i jakieś sztuczne zniekształcenia w gospodarce na poziomie makroekonomicznym. To są naprawdę złe pomysły.

Profesor Grażyna Ancyparowicz – kondycja NBP

MD: Pani profesor. W jakim stanie, jeżeli chodzi o poziomy rezerw, o przygotowanie na ewentualne kolejne kryzysy (nie daj Boże, gdyby jakieś się pojawiły) jest Narodowy Bank Polski?

Wydaje mi się że bardzo dobrym. Jednak rezerwy mamy znacznie większe. Mamy podwojone zasoby złota. Mamy bardzo dobre wyniki, jeżeli chodzi o zarządzanie rezerwami. Wprawdzie to jest domena zarządu, tak. Ale my, jako to część naszych kompetencji leży w pewnym sensie jakieś takie absolutorium w tym zakresie, w którym dotyczy to polityki pieniężnej- no i wydaje mi się, że akurat jeżeli chodzi o pozycję Narodowego Banku Polskiego- to ona się umocniła, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, odporność na jakieś ryzyka, itd.

Natomiast nikt nie jest w stanie, jak mówię przede wszystkim, jeśli chodzi o gospodarkę sprostać takim, jak mówimy teraz jest moda na te „czarne łabędzie”, kiedyś się mówiło, że takie nadzwyczajne wydarzenia. Oczywiście na nadzwyczajne wydarzenia nikt nie jest odporny, nikt. Natomiast jeżeli chodzi o samą politykę pieniężną, kondycję Narodowego Banku Polskiego, to wydaje mi się, że ona bardzo w ogóle przez ostatnie lata, to nie tylko nasza kadencja, ale i ta poprzednia; ona naprawdę miała- bardzo dobry to był okres w rozwoju Narodowego Banku Polskiego.

W tym w jaki sposób doskonaliły się kadry – tam są znakomite kadry. Ja się przyznam, że nigdy, chociaż bywałem w różnych miejscach i na świecie też; nigdy nie widziałem tak dobrego zespołu, jakim dysponuje Narodowy Bank Polski. I to mówię naprawdę z pełnym przekonaniem, zawsze to mówiłam. Mieli znakomite wyniki również, jeżeli chodzi o prognozy. No ale jeśli mamy pandemię, jeżeli wszystko się wali wokół, no to przecież tego nikt nie jest w stanie przewidzieć, nawet wróżka. Bo też czasami jak wróżki coś mówią to potem się okazuje, że to było jednak nie tak, albo inaczej żeśmy to zinterpretowali.

Tak to z tego punktu widzenia uważam, że Narodowy Bank Polski wychodzi mimo tego kryzysu wzmocniony, pod każdym względem. Zresztą myśmy się przygotowywali mniej więcej od 2018 r. wiedząc, że coś się może zdarzyć ale nikt nie przewiedział, że akurat będzie pandemia…

MD: Bo było za dobrze?

GA: Tak, ponieważ było tak dobrze. To nawet można sprawdzić w tych naszych komunikatach. Drążyliśmy i tam nawet przychodzili dziennikarze i częto pytali dlaczego my się tym zajmujemy. Myśmy się tym zajmowali na wszelki wypadek. Że gdyby się jednak coś zdarzyło, no oczywiście nikt nie mówił o pandemii, ale myśmy się bali raczej jakiegoś kryzysu na rynkach finansowych. Ale no bo tego nikt nie mógł przewidzieć, że to będzie akurat, uderzy w sferę zdrowotną.

Profesor Grażyna Ancyparowicz – powrót złota do Polski

MD: To złoto, które wróciło do Polski? Czy to nie ma znaczenia?

GA: Nie, myśmy się bali po prostu tego, że może się powtórzyć jakaś sytuacja, że np. zbankrutuje jakiś duży fundusz emerytalny – ja się tego bałam. Na zachodzie. Albo na jakieś inne wydarzenia były takie, które były związane z tą interwencją polityką tych głównych banków centralnych, które jak wiadomo ogromne ilości pieniądza pompowały do gospodarki, żeby ją tam utrzymać na jakiejś ścieżce wzrostu, chociaż ten wzrost nie był satysfakcjonujący. Mieliśmy tam na Zachodzie problemy raczej z deflacją.

U nas sytuacja była taka wtedy unormowana prawie. Inflacja była w celu. I w ogóle wyglądało na to, że będzie super. Ale mimo to właśnie przygotowywaliśmy się na wszelki wypadek – stąd nasza reakcja była bardzo szybka w momencie, kiedy rząd ogłosił lockdown. Bo przecież gdyby nie interwencja Narodowego Banku Polskiego- to można sprawdzić, bo potem w następnych miesiącach wyglądało to już inaczej. Ale jeżeli chodzi o okres pomiędzy kwietniem a czerwcem, czyli wtedy, kiedy była największa panika, jeśli chodzi o nastroje w gospodarce, no to Narodowy Bank Polski naprawdę sfinansował praktycznie wszystkie te programy. Nie wprost, bo to prawo nam zabrania, ale jednak były to bardzo o niskiej rentowności obligacje emitowane wtedy.

Banki prawdopodobnie nie chciałby tego zatrzymywać, bo to nie dawało żadnego zysku. A to, że Narodowy Bank Polski stanął murem przy rządzie i dopomógł w sfinansowaniu tych tarcz – no to miało kolosalne znaczenie potem dla uspokojenia nastrojów i dla tego, żebyśmy się nauczyli żyć z tą pandemią. Bo zwróćmy uwagę, że największa panika była wtedy, kiedy tych zachorowań było po kilkaset dziennie. Albo w ogóle ich nie było. A dzisiaj mamy po kilkadziesiąt tysięcy – to jest na pewno okropne, zwłaszcza dla tych co chorują. Ale jednak funkcjonujemy w miarę normalnie w reżimie sanitarnym, ale jednak normalnie. Nie ma już potrzeby na głucho zamykania wszystkiego, łącznie z zamykaniem lasów. Co dla mnie akurat było dość takim dziwnym posunięciem.

No ale, no nie wiem, może wyjścia do lasu są też potrzebne. Więc mieliśmy rzeczywiście dość restrykcyjne te przepisy wtedy. No a teraz jakoś żyjemy, z tym funkcjonujemy. Mamy bardzo dobre wyniki w przemyśle – to też jest ważne. Mamy cały czas napływ kapitału zagranicznego, co świadczy, że jednak i firmy, które u nas się ulokowały mają zyski. Bo one reinwestują te zyski, ale też i są nowe inwestycje. Co świadczyłoby również o tym, że z zewnątrz jesteśmy postrzegani jako gospodarka, (mimo tej całej takiej wojenki tam między politykami) stabilna, gospodarka która rokuje dużą, satysfakcjonującą stopę zwrotu.

Gospodarka o bezpiecznej walucie: bo jednak cały czas ten kurs złotego oscyluje wokół tego środka, powiedzmy sobie jakoś. Tam chociaż nie ma żadnego celu, ale jest płynny, ale nie ma żadnych gwałtownych skoków, ani załamań. W 2008 roku mieliśmy z tym do czynienia. Teraz można mówić, że jest stabilizacja.

Profesor Grażyna Ancyparowicz – brak kobiet w RPP

MD: I zwróćmy uwagę jeszcze na to, że płace rosną. To też jest… I jeszcze jedna ważna rzecz jeszcze na koniec, ale taka, obok której nie można przejść obojętnie jeżeli się rozmawia z Panią, akurat- i to panią podkreślam: jak to jest, że w gremium tym są sami niemalże mężczyźni? W każdej kadencji jest jedna kobieta. A przecież nie brak nam ekonomistek w Polsce?

GA: Ja nie ja tego też nie wiem. I Mnie było strasznie przykro, chociaż lubię moich kolegów, że w ogóle byłam tylko samotna, cały czas. Ja nie wiem dlaczego. Ja bym bardzo chciała mieć wokół siebie bratnią duszę kobiecą, bo z mężczyznami się rozmawia jednak trochę inaczej. I inaczej postrzegają pewne sprawy, może bardziej tak ogólnie. Natomiast kobiety oprócz tego, że patrzą z góry na pewne rzeczy, no bo jak się czymś kieruje przez dłuższe lata, to człowiek się nauczy w końcu patrzeć z góry.

Ale też potrafią dostrzec pewne szczegóły i pewne sprawy, które właśnie wynikają z naszej natury. Bo ja jednak nie jestem zdania, że kobieta i mężczyzna niczym się nie różnią. Moim zdaniem się różnią dosyć zasadniczo. Również jeżeli chodzi o postrzeganie i interpretację rzeczywistości, faktów i zdarzeń. I mam nadzieję, że teraz będzie trochę więcej tych kobiet. No już niestety nie będę miała szczęścia z nimi współpracować. Ale myślę, że to są osoby, które jeśli nawet się pojawią- to przynajmniej niektóre znam bardzo dobrze, bo spotykamy się przy różnych okazjach, na różnych konferencjach.

No i wydaje mi się, że na pewno jeżeli będą   panie, to będą na pewno świetnie tutaj sobie radziły w tej Radzie Polityki Pieniężnej. To jest naprawdę chyba jeden z najlepszych okresów w życiu, jaki może spotkać człowieka, który zajmował się makroekonomią.

MD: Bardzo dziękujemy Pani profesor. Dziękujemy bardzo. Grażyna Ancyparowicz- profesor ekonomii, członkini Rady Polityki Pieniężnej.

GA: Dziękuję bardzo.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.

Informacje dla tych, dla których pieniądze się liczą- przez cały dzień w telewizji BIZNES24

Tylko 36 groszy dziennie za dostęp przez www i 72 grosze dziennie za dostęp do aplikacji i VOD (przy rocznym abonamencie)

Sprawdź na BIZNES24.TV