MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: Panie profesorze, nie mogę się powstrzymać od takiego komentarza, że zabrakło Pana w radzie i od razu podwyżka o 100 punktów bazowych. Przypomnę Państwu, że profesor Eryk Łon był jednym z członków rady o najbardziej gołębim sercu, jak to się mówi, który szczególnie w ostatnich miesiącach namawiał do tego aby to, co widzimy w protokołach po posiedzeniach, żeby drastycznych podwyżek nie było. Protestował by Pan przeciwko takiej podwyżce?

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

ERYK ŁON, EKONOMISTA, BYŁY CZŁONEK RPP: Trudno byłoby mi poprzeć podwyżki, zwłaszcza znaczne tak jak teraz. Jak Państwo wiecie – nie jestem już w radzie. Natomiast już dałem wyraz swojemu stanowisku właśnie na początku roku. Nie wiem, czy Państwo zwróciliście uwagę, że już w styczniu po prostu były głosy przeciwne; to znaczy ja byłem przeciwny i pan. Prof. Żyżyński. Natomiast generalnie w tej chwili banki centralne mają pewien dylemat. Z jednej strony mamy rzeczywiście wysokie odczyty inflacji – to jest fakt oczywiście niezaprzeczalny, ale z drugiej strony też niezaprzeczalny fakt: mamy coraz gorsze prognozy wzrostu gospodarczego i zbliża się coraz szybkimi krokami ochłodzenie gospodarcze. No i oczywiście teraz jeszcze doszedł też negatywny czynnik w postaci napaści Rosji na Ukrainę i wojny właśnie. I wiadomo, tych wszystkich konsekwencji, co się z tym wiąże. Więc też tutaj zwróciłbym uwagę na negatywny charakter krzywej dochodowości w Stanach Zjednoczonych i w innych krajach, bo to nie tylko w Stanach. A zwłaszcza bym zwrócił uwagę na różnicę między dochodowością 10-letnich obligacji skarbowych amerykańskich i dwuletnich obligacji skarbowych amerykańskich. I tam jest taka sytuacja właśnie, kiedy ta rentowność dwuletnich obligacji skarbowych amerykańskich jest wyższa o tej rentowności 10 letnich – co jest pewną taką już anomalią, czyli taką zapowiedzią zbliżania się niestety tendencji recesyjnych. I dlatego w połączeniu z dalszymi podwyżkami stóp tak, jak pan redaktor tutaj mówił w wejściu w wiadomościach, że Fed zapowiada kolejne podwyżki nawet o 50 punktów bazowych tak jak tutaj Państwo słusznie mówiliście w programie informacyjnym, że była ostatnio już pierwsza od 3 lat podwyżka stóp, no i teraz Fed jak wiadomo zapowiada kolejne, bardzo takie jastrzębie jest jego podejście. Co uważam, że jak to się mówi, że Fed wykona pracę za innych. Jak można powiedzieć tak obrazowo, że z jednej strony wykona pracę w takim sensie, że chłodzi gospodarkę amerykańską i światową, co wpłynie oczywiście na schłodzenie popytu no i oczywiście też na spadek presji inflacyjnej. Także tutaj są pewne czynniki tak, jak powiedziałem na początku trudno byłoby mi poprzeć podwyżki tak znaczne.

MD: Wczorajsza decyzja Rady Polityki Pieniężnej, spodziewana jeszcze do wczoraj decyzja Rady Polityki Pieniężnej miała w zamierzeniu części analityków umocnić złotego. Wiemy, że zdania są podzielone, ale około połowa, trzy czwarte wartości inflacji jest importowane głównie ze względu na drogie surowce energetyczne, a tu słaby złoty. W zasadzie każde 10 groszy jest w stanie wspomóc obniżanie inflacji. Okazało się jednak, że podniesienie stopy referencyjnej o 100 punktów bazowych umocniło złotego o 4 grosze do euro tylko na 15 minut. Po czym złoty znowu osłabł. Co to nam mówi o narzędziach, które ma do dyspozycji Rada Polityki Pieniężnej? Czy one są jeszcze skuteczne?

EŁ: To znaczy można powiedzieć tak, że na pewno podwyżki stóp działają hamująco na osłabienie złotego. Bo pamiętajmy, że te czynniki inflacyjne są raczej globalne, zdecydowanie globalne bo to wiadomo: ceny surowców rosną i tutaj samymi podwyżkami stóp nie zahamujemy inflacji. Znaczy nie spowodujemy, że spadną ceny surowców. Natomiast niestety możemy tutaj zagrozić tempu wzrostu gospodarczego i osłabić – schłodzić gospodarkę. I zresztą z prognoz wynika, że to się dzieje. Natomiast ten ruch, bo ja też obserwowałem kurs: jak się zachowywał kurs zaraz po decyzji po informacji, że rada podniosła stopy o jeden procent to rzeczywiście przez chwilę kurs mocno zwyżkował. Ale potem zaczął mocno się cofać, kiedy się umocnił. To właśnie to moim zdaniem świadczy o tym, że generalnie te czynniki globalne decydują. Bo zobaczmy jednak Fed zaczyna mówić o dalszych podwyżkach, co jest takim czynnikiem umacniającym dolara do innych walut, ale też oczywiście do tych twardych walut też. Te twarde waluty też powodują, że to właśnie się zmniejsza skłonność do ryzyka do tych ryzykownych aktywów wschodzących. A Polska nadal jest postrzegana jako rynek wschodzący i również nasza waluta jest taką walutą wschodzącą. Więc jeżeli będzie prowadzona ostra polityka monetarna, restrykcyjna przez Fed – i tak, jak tutaj powiedział pan Rogalski w programie informacyjnym to zapowiada EBC, że jesienią być może zacznie podnosić stopy. To to na pewno nie wpłynie pozytywnie na umocnienie złotego. Natomiast jedna rzecz: na pewno umocnienie złotego jest korzystne z punktu widzenia takiego antyinflacyjnego, że to tak można to oceniać być może, że rada właśnie chce tutaj dać taki sygnał, że będzie się starać właśnie tutaj stabilizować złotego, żeby nie powodować jakiegoś osłabienia, ponieważ jest to rzeczywiście czynnik antyinflacyjny. Natomiast tak, jak powiedziałem, ponieważ docierają kolejne informacje o ochłodzeniu naszej gospodarki te prognozy mogą być coraz gorsze. No właśnie wojna na Ukrainie też niestety jest czynnikiem hamującym gospodarkę i będzie ją hamowała. Poza tym te dotychczasowe podwyżki stóp dokonane przez NBP, oczywiście z opóźnieniem one zadziałają. Pewnie już za dwa, trzy kwartały zobaczymy słabsze tempo wzrostu gospodarczego. I właśnie gdyby się okazało, że to jednak wpłynie hamująco na gospodarkę, to ja jestem zwolennikiem poszerzenia kanału odchyleń od celu inflacyjnego, bo w tej chwili mamy dwa i pół procent – ten cel plus minus 1 procent w górę i w dół. Natomiast mój postulat zakłada, żeby było plus minus 2 procent w dół, to znaczy żebyśmy jeszcze przez te parę kwartałów tolerowali trochę wyższą inflację. Natomiast w trosce o to, żeby mieć ten szybki wzrost gospodarczy i niskie bezrobocie – zobaczcie Państwo tutaj podaliście nawet w informacjach dane z gospodarki niemieckiej: można się zastanowić skąd jest taki dobry wynik przemysłu niemieckiego. Moim zdaniem wynika to z tego, że EBC w ogóle w dalszym ciągu przecież nie zaostrza tej polityki monetarnej. To znaczy trochę jakby zmniejszył skup aktywów i to się wycofuje. Natomiast stopy procentowe są bardzo niskie – na zero cały czas, więc to być może to spowoduje że EBC nie chce schładzać gospodarki. To tutaj też jest bardzo ważne. Natomiast gdyby te prognozy dla naszej gospodarki się pogorszyły jeszcze bardziej, to też bym nawet nie wykluczał, żeby pod koniec roku, czy na początku przyszłego roku jakby rozważać zamknięcie fazy podwyżek stóp – generalnie byłbym tutaj zwolennikiem tego. A nawet gdyby pojawiła się jakaś zapowiedź recesji – to niestety trzeba by myśleć już o fazie – być może o obniżkach stóp.

MD: Ale myśli Pan, że w kolejnych miesiącach rada będzie cały czas podwyższać stopy?

EŁ: To znaczy tutaj właśnie zobaczymy też jako Państwo tutaj powiedzieli: zobaczymy na konferencję o 15, którą będzie właśnie pan prof. Adam Glapiński, prezes NBP prowadził: zobaczymy co powie, jakie tam argumenty są, jakie miała Rada właśnie argumenty i podjęła tę decyzję. Widzieliśmy komunikat, no nie wiem, czy Państwo zwróciliście uwagę. No ale też z tego komunikatu wynika, że rada ma świadomość, że tu jest pewien dylemat. Z jednej strony jest wysoka inflacja rzeczywiście, ale z drugiej strony właśnie już są zapowiedzi ochłodzenia gospodarczego; nie tylko w Polsce, bo też na całym świecie. I właśnie tak, jak powiedziałem zobaczcie Państwo, że wiele banków centralnych – na przykład Stany, czy Japonia, strefa euro, Chiny i inne kraje; te stopy procentowe praktycznie są bardzo niskie. Mimo, że Fed oczywiście zapowiada podwyżki, ale Bank Australii na ostatnim posiedzeniu w ogóle nie zmienił stóp. Czyli nadal ma, jeżeli dobrze pamiętam 0,1 procenta mimo, że też ma przecież wysoką inflację i też świadomość tego, jaka jest sytuacja.

MD: Nie mogę się powstrzymać jeszcze przed dodaniem takiego przypomnienia dla naszych widzów, że te sukcesy niemieckiego przemysłu w części zresztą zależne od całkiem korzystnego dla marki niemieckiej poziomu konwergencji ustalonego; niedoszacowania marki niemieckiej wpłynęło też na dobre wyniki tego przemysłu. Pytanie, czy to się utrzymuje w kolejnych dekadach. Niemniej, Panie profesorze co do euro – bo Pan mówi o walucie: Pan był zawsze obrońcą polskiego złotego i zwolennikiem utrzymania narodowej waluty. Wczoraj dotarła do nas informacja o tym, że nieco ponad połowa badanych Polaków – 52 proc. twierdzi, że w obecnej sytuacji związanej z wojną w Ukrainie czułaby się bezpieczniej, gdyby Polska była w strefie euro. To badanie w ARC Rynek i Opinia. 52 proc. Polaków. Ja wiem, że to zależy często zadanego pytania – od sformułowania tego pytania. Niemniej Panie profesorze, skoro lud mówi, to czy nie jest to okazja do tego, żeby przemyśleć raz jeszcze sprawę wejścia do strefy euro?

EŁ: Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo generalnie publiczne Polski, to wydaje mi się, że raczej bym to wiązał z bezpieczeństwem militarnym. To znaczy to, że jesteśmy w sojuszu NATO; bo to, czy mamy euro, czy nie to nie wpłynie na to, czy akurat czołgi rosyjskie do nas wjadą, że będą myśleli, że tutaj jest Euro – to nie wyjedziemy, bo będziemy się tego bać. Raczej tego bym nie brał pod uwagę. Przede wszystkim tak, jak powiedziałem: jest ogromną zaletą właśnie to, że posiadamy własną walutę, ponieważ możemy działać szybko. Natomiast jeżelibyśmy weszli do strefy euro, będziemy zdani na łaskę i niełaskę właśnie decydentów europejskich z Europejskiego Banku Centralnego, co pokazuje praktyka, że przede wszystkim liczy się interes największych państw: Niemiec i Francji. I oni tam decydują o wszystkim. Natomiast my byśmy byli jednym tam z kilkunastu krajów, które po prostu nawet udział naszej gospodarki w strefie euro to jest po prostu parę procent PKB polskiego więc tutaj niekoniecznie braliby pod uwagę nasz interes gospodarczy. Na pewno jestem prawie przekonany – w stu procentach pewien (prawie że w stu procentach) nie brali by nas z naszego punktu widzenia. A poza tym widać, że jednak to, że mamy właśnie złoty – jednak cały czas trwałą cechą polskiej gospodarki jest to, że się rozwijamy dużo szybciej, niż strefa euro. Mamy dużo niższe bezrobocie. W tej chwili bardziej dynamiczny wzrost, jest dynamiczna gospodarka. I obyśmy to pielęgnowali, żebyśmy tego nie popsuli. I żebyśmy dalej to starali się ulepszać, tą politykę monetarną. I też uważam, że w tej sytuacji właśnie powinniśmy raczej niezbyt ostro prowadzić politykę monetarną, tylko powinniśmy się skoncentrować właśnie na tym, żeby z jednej strony utrzymać szybkie tempo wzrostu – niskie bezrobocie, no i oczywiście hamować inflację jak się da, ale przede wszystkim żebyśmy tą przewagę nad strefą euro utrzymywali. Natomiast jeżeli rzeczywiście byśmy zepsuli tę politykę monetarną – schłodzili gospodarkę teraz – bo wiadomo, że to zadziała z opóźnieniem i wiadomo jeszcze – proszę zobaczyć, że jesteśmy też w cyklu wyborczym. I tutaj nie ma czasu, żeby mówić, ale np. Fed ma ten problem, że on jest w środku kadencji wyborczej, bo tam jest cykl prezydencki… I oni na przykład postępują w ten sposób, że nigdy starają się przed wyborami nie zaostrzać mocno polityki monetarnej bo wiedzą, że to bardzo negatywnie wpływa po prostu na wybory. Natomiast my jesteśmy niestety w roku przedwyborczym, czyli po prostu tutaj też może mieć to negatywny wpływ dla rządzących i to też może po prostu spowodować pogorszenie nastrojów…

MD: W tych ostatnich miesiącach wiele spraw stanęło na głowie. Przypominam, że też kiedyś była taka zasada, że w trakcie zmiany członków Rady Polityki Pieniężnej nie podejmowało się znaczących decyzji w tej kwestii. A przypomnijmy że wczoraj rada obradowała w ośmioosobowym składzie, ponieważ wciąż są wakaty na dwóch fotelach członków i członkiń Rady Polityki Pieniężnej. Panie profesorze. Bardzo dziękuję za rozmowę w czwartkowe przedpołudnie. Prof. Eryk Łon – ekonomista, były członek Rady Polityki Pieniężnej był naszym gościem w BIZNES24. Bardzo dziękuję za rozmowę.

EŁ: Dziękuję bardzo.

Inwestujesz? Nie przegap ważnych informacji z rynku!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.

Informacje dla inwestorów – przez cały dzień w telewizji BIZNES24

Tylko 9.9 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę BIZNES24.TV