Connect with us

Miło cię widzieć. Napisz, czego szukasz!

TRANSKRYPCJA WYWIADU

POWRÓT DO ODSZKODOWAŃ ZA LOCKDOWN (ROZMOWA)

O tym czy wycofanie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego utrudniającego przedsiębiorcom dochodzenie odszkodowań za tak zwane legislacyjne bezprawie z czasów pandemii, ułatwi przedsiębiorcom dotkniętym lockdownami dochodzenie odszkodowań, rozmawiała Natalia Gorzelnik z BIZNES24 z doktorem Pawłem Blajerem, adwokatem i ekonomistą.

Finansowanie firm
Finansowanie firm / Źródło: Adobe

NATALIA GORZELNIK, BIZNES24: Premier Donald Tusk wycofał z Trybunału Konstytucyjnego wniosek, który miał utrudnić przedsiębiorcom dochodzenie odszkodowań za tak zwane legislacyjne bezprawie z czasów pandemii. Dziennik Gazeta Prawna przypomina, że wniosek został złożony przez premiera Mateusza Morawieckiego. Kwestionował on przepis Kodeksu cywilnego o odszkodowanie za tak zwane legislacyjne bezprawie. To miało być zabezpieczenie rządzących na wypadek konieczności wypłat odszkodowań przedsiębiorcom, których obroty spadły z powodu tzw. lockdownu w czasach pandemii COVID-19. Dziennik Gazeta Prawna informuje, że mowa o roszczeniach, które opiewają w sumie na kilkaset milionów złotych.

O tym porozmawiam teraz z moim i Państwa gościem, którym jest dr Paweł Blajer, adwokat i ekonomista. Dzień dobry.

PAWEŁ BLAJER, ADWOKAT, EKONOMISTA: Dzień dobry, kłaniam się.


TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24


NG: Trybunał Konstytucyjny miał zbadać zgodność z ustawą art. 417 z indeksem 1 Kodeksu cywilnego, który przewiduje, że każdy może żądać naprawienia szkody wyrządzonej przez wydanie aktu normatywnego w ramach niezgodnego z prawem działania lub zaniechania ze strony organu władzy publicznej. Czy wycofanie tego wniosku przez Donalda Tuska faktycznie utoruje drogę do milionowych odszkodowań tak, jak piszą dzisiaj wszystkie media? A jeżeli tak to, w jaki właściwie sposób?

PB: Powiedziałbym, że nie utoruje, tylko już usunie tę barierę z tej drogi, taką przeszkodę. Bo chodzi mówiąc najprościej jak się da o taką sytuację, że oby nigdy w życiu to już nie wróciło do nas, ale jak mieliśmy stan epidemii, to niektóre biznesy mogły jakoś funkcjonować w ograniczony sposób, np. biznes restauracyjny, który np. oferował swoje usługi, produkty na wynos, ale wiele biznesów zostało zamkniętych całkowicie czy to przez jakiś okres, czy przez praktycznie cały okres lockdownu. Były takie biznesy, które nie funkcjonowały normalnie.

I teraz te firmy policzyły sobie z tego powodu po prostu straty i policzyły sobie ile musiały wydać pieniędzy mimo wszystko chociażby z tego tytułu, że ponosiły koszty stałe i policzyły sobie ile nie zarabiały. I teraz to wszystko przeniosły po prostu na bardzo często już gotowe pozwy, które składały przeciwko Skarbowi Państwa.

I tutaj pojawił się ten wniosek, właśnie ten wniosek, który poprzedni rząd złożył do Trybunału Konstytucyjnego, że ten przepis, o którym pani redaktor mówiła, on jest bardzo trudny i skomplikowany, ale że ten przepis, który tak zasadniczo to w ogóle pozwala na to, żeby domagać się odszkodowania od Skarbu Państwa jak Skarb Państwa robi coś niezgodnie z przepisami, to żeby jednak w tym przypadku nie działał. No i teraz właśnie ta przeszkoda nam znika.

NG: A na ile takie pozwy są ryzykowne? Czy już w toku procesu mogą pojawić się jakieś wątpliwości? Czym w takiej sytuacji będzie bronić się strona pozwana, czyli jak zakładam Skarb Państwa?

PB: No, tutaj to jest bardzo dobre pytanie dlatego, że Skarb Państwa jest bardzo trudnym przeciwnikiem procesowym. Skarb Państwa reprezentowany przez swoje instytucje rzeczywiście robi wiele, aby nie nastąpiło zasądzenie odszkodowań, które by finalnie były przez Skarb Państwa wypłacane, czyli przez nas – podatników. Ja wiem, że to dla osób poszkodowanych ma małe znaczenie, ale ta obrona ze strony Skarbu Państwa jest taka bardzo surowa i trzeba się na to nastawić.

Ale z drugiej strony też bardzo surowe było to prawo, które obowiązywało w czasie lockdownu. Ja naprawdę z koszmarem wracam do tego momentu, w którym te biznesy były zamknięte. I tutaj z kolei ta trudność, o której pani redaktor wspomina, ona powinna być przez przedsiębiorcę w taki sposób no, mówiąc wprost „skonsumowana”, żeby w tym pozwie, który został już złożony albo w tych zamiarach, które związane są z poznaniem Skarbu Państwa, rzeczywiście umieć wykazać ten bezpośredni związek przyczynowo-skutkowy.

Czyli to, że zamknięty był biznes na podstawie jakiegoś rozporządzenia czasowego czy dłużej obowiązującego, spowodował u mnie takie i takie koszty, takie i takie utracone przychody. I to jest moim zdaniem kluczowa rzecz, która będzie na pewno przeszkodą dla obrońców Skarbu Państwa, ale dużym argumentem dla sądów.

POWRÓT DO ODSZKODOWAŃ ZA LOCKDOWN (ROZMOWA)
źródło: BIZNES24

NG: A czy mamy przykłady takich biznesów, które mogą być, powiedzmy, może nie pewniakami, ale które mogą rzeczywiście z większym prawdopodobieństwem sukcesu do takiego pozwu się szykować?

PB: To jest ciekawe pytanie dlatego, że mieliśmy taką sytuację podczas lockdownu, że niektóre biznesy miały ograniczoną działalność. To jest chociażby ten wspomniany przeze mnie biznes restauracyjny, a druga grupa biznesu była całkowicie zamknięta. Na przykład to były przez jakiś czas siłownie, to były salony kosmetyczne, to były jakieś firmy, które prowadziły działalność rozrywkową. Więc na pewno w sytuacji takiej, kiedy całkowicie biznes nie mógł działać jakiś, to moim zdaniem jest ta podstawa dość klarowna do tego odszkodowania. Dlatego, że prawo, które obowiązywało wówczas, pozwalało na ograniczanie działalności, a nie całkowite zamykanie działalności. To jest jedna rzecz.

I druga rzecz: Moim zdaniem w tych kalkulacjach związanych z odszkodowaniem trzeba brać pod uwagę to, że Polski Fundusz Rozwoju przeprowadził taką gigantyczną akcję, o której może już teraz nie pamiętamy, ale ona spowodowała to, że w ramach takich specjalnych subwencji były wypłacone pieniądze przedsiębiorcom. Tam trzeba było spełnić warunki, które były związane z zatrudnieniem. Ale moim zdaniem trzeba odejmować te pieniądze, bo to jest coś, co jest niejako takim substytutem tego, co Skarb Państwa wypłacił za te szkody, które przedsiębiorcy ponieśli.

Więc przy okazji mówienia o takich pewnych pieniądzach brać trzeba pod uwagę właśnie te pieniądze, które już do przedsiębiorców trafiły. Ale jeszcze jedną rzecz powiem:, że właśnie po tym, jak ten wniosek został wycofany, to moim zdaniem do takich kalkulacji przedsiębiorcy też powinni od praktycznej strony trochę bardziej się przygotować.

Bo może pamiętamy jeszcze czasy covidu, ale to jest rachunkowo i formalnie dość odległy czas z punktu widzenia sprawozdań finansowych i dokumentacji podatkowej. Więc trzeba znaleźć dokumenty z tego okresu.

Po drugie ja zauważyłem, że niektóre sądy niestety z powodu tego, że ten wniosek był w Trybunale Konstytucyjnym, to po prostu odmawiały zajmowania się sprawami, albo po prostu już negatywnie orzekały. Więc troszeczkę otworzyła nam się droga do tego, żeby w tej chwili bardziej, pewniej z takim pozwem wystąpić. Ale to nie zmienia tego, że ten pozew musi naprawdę być starannie przygotowany pod względem tego, jakich przychodów żeśmy nie osiągnęli.

NG: To może iść krok po kroku: Jak przygotować się do takiego pozwu, jakie analizy są istotne, no i z jakimi kosztami należy liczyć się na start?

PB: Na pewno trzeba liczyć się z kosztami, które wynikają chociażby z podstawowej opłaty sądowej, czyli 5% kosztów, które poniesiemy. Więc im większa ta wartość naszego odszkodowania potencjalnego, tym ta opłata będzie wyższa. Raczej wydaje mi się, że tutaj będzie potrzebna jakaś pomoc specjalistów – dodatkowa praca księgowych, dodatkowa praca, która związana jest z sporządzaniem jakiś opinii, taka, żeby tę argumentację swoją zwiększyć.

Moim zdaniem pierwszy krok tego wszystkiego to jest mówiąc tak zupełnie wprost, to jest to: Ja sobie muszę policzyć, jakie ja miałem te koszty w okresie covidu, jakie miałem utracone przychody. I w tym drugim wariancie utraconych przychodów dobrze byłoby mieć jeszcze jakiś dowód. Czyli mieć na przykład jakąś analizę, która by pokazała, że rzeczywiście ja mogłem takie przychody w takich warunkach, mimo tych ograniczeń, które panowały wtedy, na przykład związanych z mobilnością, osiągnąć.

I to jest moim zdaniem główna rzecz. To nie jest kwestia tak naprawdę prawna, bo pozew w oparciu o w ogóle o Kodeks cywilny to nie jest, uważam trudna rzecz do napisania. To jest od strony formalnej powiedziałbym istotna rzecz, ale nie kluczowa. Kluczowa to jest ustalenie tych argumentów ekonomicznych, które stoją za tymi pieniędzmi, których będziemy w takim postępowaniu się domagać.

NG: Wspomniał Pan, że Skarb Państwa to jest trudny przeciwnik. No, ale lockdowny, pandemia COVID to przecież nie jest kwestia tylko i wyłącznie Polska. Czy są znane jakieś przykłady z zagranicy? Skoncentrujmy się na Unii Europejskiej, gdzie były lockdowny i rząd za nie obecnie płaci odszkodowania?

PB: Pani redaktor, bardziej znam inne przykłady, właśnie takie, które spowodowały to i o ile dobrze pamiętam, taka sytuacja była w przypadku Wielkiej Brytanii, że ta pomoc ze strony państwa w czasie epidemii była tak duża i była też tak mocno konsultowana ze środowiskiem przedsiębiorców, że w ogóle nie nastąpiła taka sytuacja jak u nas. Czyli taka, że pewne biznesy były drastycznie zamknięte. Mimo tego, że wiele osób podnosiło argument, że wcale nie jest to może aż tak bardzo uzasadnione, że nie powinniśmy w ogóle wchodzić.

Może pani pamięta te historie związane np. z zakazem wstępu do lasów – żebyśmy nie szli aż w taką głęboką w ogóle restrykcje wówczas. Mimo szlachetnych zamiarów to może były te niektóre ruchy za bardzo posunięte do przodu. I właśnie za granicą była ta dyskusja trochę bardziej ze środowiskiem biznesowym poważniej potraktowana i to powodowało, że te środki na bieżąco, taki odpowiednik naszego PFR-u była bardziej istotna, co powodowało to, że nikt nie ubiegał się aż takiej, ani nie szukał takiej podstawy prawnej z odpowiedzialności cywilnej do domagania się odszkodowań. To jest jednak trochę nasza specyfika, bo u nas podejście do covidu w pierwotnej wersji, jego początkowej wersji było bardzo radykalne ze strony władzy publicznej.

NG: Dr Paweł Blajer, adwokat i ekonomista, był moim i Państwa gościem. Dziękuję bardzo za spotkanie i za rozmowę.


Masz firmę? Nie przegap ważnych informacji dla Twojego biznesu.

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.

Kup dostęp online do telewizji BIZNES24

Tylko 11,99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę BIZNES24.TV

POWRÓT DO ODSZKODOWAŃ ZA LOCKDOWN (ROZMOWA)

Click to comment

Chcesz coś dodać? Śmiało!

MOŻE CIĘ RÓWNIEŻ ZAINTERESOWAĆ...

CENY

Ceny żywności znowu wzrosną - uważają analitycy.

USA

W tym tygodniu inwestorzy czekają przede wszystkim na piątkowy raport o wydatkach gospodarstw domowych. To ten dokument ma kluczowe znaczenie dla decyzji Rezerwy Federalnej...

TRANSKRYPCJA WYWIADU

O wynikach Rainbow rozmawiał Marcin Dobrowolski z BIZNES24 z Maciejem Szczechurą, prezesem, Rainbow Tours.

USA

W tym tygodniu amerykańscy inwestorzy oczekują na piątkowe dane o wydatkach gospodarstw domowych. To będzie ostatni tego typu raport przed kolejnym posiedzeniem Rezerwy Federalnej,...