ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: Zwiększenie wydatków na obronność. Wobec tego, co dzieje się na Ukrainie trudno mieć wątpliwości, że jest to konieczne. Ale ci, którzy przywiązani są do zdrowia finansów publicznych i nie wydaje im się, żeby zadłużenie państwa było bezpieczne, podnoszą argument, że takie poza regułą wydatkową finansowanie zbrojeń może być ekonomicznie niekorzystne. A że zajmujemy się ekonomią i biznesem postanowiliśmy porozmawiać chwilę o tym, jak mogą te wydatki wyglądać i na ile rzeczywiście mogą być niebezpieczne dla stabilności finansów państwa. Naszym przewodnikiem po tym temacie będzie Marcin Klucznik, analityk zespołu makroekonomii w Polskim Instytucie Ekonomicznym. Witam bardzo serdecznie.
MARCIN KLUCZNIK, ANALITYK W POLSKIM INSTYTUCIE EKONOMICZYM: Dzień dobry Państwu.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
RM: W biznesowej telewizji to pierwszy pomysł, jaki nam przychodzi do głowy w związku z wielkimi wydatkami, które się szykują na dozbrajanie polskiej armii. Jest pytanie, kto będzie mógł na tym tak naprawdę zarobić? Na ile to są pieniądze, które zostaną w polskiej gospodarce, dzięki polskiemu przemysłowi obronnemu? I na ile to jest tak naprawdę sektor państwowy? A ile jest firm, których być może nie znamy, ale są prywatne a też w tym sektorze działają i będą beneficjentami tych wydatków?
MK: A to jest bardzo ciekawe, ale jednocześnie również bardzo złożone pytanie. Tak naprawdę jeżeli przeczytamy sobie różne analizy co do tego, jak może wyglądać taka struktura wydatków i modernizacja polskiej armii w perspektywie najbliższych lat, tak naprawdę widać, że mówimy o planach, które rysują się w zasadzie na dekady. Z jednej strony w perspektywie krótkookresowej to prawdopodobnie będzie jakieś uzupełnianie zapasów, czy też np. amunicji, dozbrajanie się, chociażby właśnie we współpracy z NATO.
Z drugiej strony w dłuższej perspektywie to będą prawdopodobnie nowoczesne zakupy zbrojeniowe i taka faktycznie modernizacja armii w perspektywie takiej nowej generacji, nowego pola bitwy. Natomiast jeżeli spojrzymy sobie na liczby – to tutaj akurat widzimy, że ta różnica tak naprawdę staje się bardzo istotna. W 2020 roku wydatki na zbrojenia to było coś około 52 mld zł. W 2021 – 59 mld, czyli różnica, ten wzrost – to tak naprawdę było 7 mld złotych w ciągu roku. Teraz, kiedy mówimy o wydawaniu trzech procent PKB na zbrojenia tak naprawdę mówimy o wzroście w ciągu roku z 59 do 89 mld, czyli tak naprawdę o 40 miliardach różnicy.
I tutaj trzeba zauważyć, że to jest tak naprawdę wzrost o 70 procent. Tak naprawdę ta wartość budżetu obronnego MON będzie skokowa. Jeżeli natomiast mówimy z tej perspektywy już czysto biznesowej o tym kto wygra – tak naprawdę to będzie złożone. Z jednej strony to oczywiście oznacza większe zamówienie dla krajowych firm takich, jak chociażby Państwowa Grupa Zbrojeniowa, zakłady w Mielcu, czy też na przykład czysto prywatne firmy w Polsce takie, jak chociażby Protektor, który tworzy takie wyposażenie osobiste dla, czy to właśnie żołnierzy, czy chociażby dla jednostek policyjnych.
Natomiast duża część tego zwiększonego budżetu wojskowego tak naprawdę najprawdopodobniej zostanie poświęcona na import bardzo specyficznych rodzajów uzbrojenia z zagranicy. I to oczywiście oznacza, że beneficjentami w dużej mierze będą także firmy zagraniczne. Natomiast tutaj jest otwarte pytanie chociażby o różnego rodzaju kontrakty offsetowe, co w praktyce, że…
RM: Jak kupowaliśmy F-16, no to o tym offsecie mowa była bardzo… to był taki bardzo gorący temat. I oprócz Lockheed Martina pozostali, potencjalni dostawcy, czyli Francuzi i Szwedzi prześcigali się na obietnice offsetowe. Czy Pan, jako makroekonomista widzi potwierdzenia ekonomiczne korzyści z tych umów offsetowych? Kiedyś przyglądałem się temu i jeden skądinąd z oferentów mówił: „zobaczcie tyle o tym offsecie. A np. w porównaniu z eksportem w ujęciu rocznym z polskiej gospodarki to, to w sumie nie są duże pieniądze.”
MK: Kwotowo to faktycznie może być tak, że te kwoty nie są faktycznie jakieś ekstremalnie duże. Natomiast tutaj jedna rzecz, na którą chyba trzeba zwrócić trochę większą uwagę to jest nie tyle wolumen tych kwot, co raczej struktura. Offsety, tak naprawdę – w dużej mierze w nich chodzi przede wszystkim o transfer nowoczesnych technologii, ale także o rozwijanie naszych zdolności, naszego krajowego przemysłu zbrojeniowego, właśnie o transfer nowoczesnych technologii z Zachodu do Polski.
Kwestie tego, że chociażby serwis urządzeń, a wydatki serwisowe w budżecie MON to jest dosyć pokaźna kategoria – one także będą w takim wypadku przeprowadzane w Polsce; w dłuższej perspektywie no w perspektywie 10, 15, 20 lat to jest właśnie kwestia rozwijania także krajowego potencjału. Tak więc, być może trochę mniejsza uwaga powinna być tutaj przekładana na samą wielkość tych traktatów, trochę większa natomiast na kwestię transferu technologii. Oraz no właśnie: kwestie związane przede wszystkim z rozwijaniem krajowego przemysłu od tej strony technologicznej i patentowej.
RM: No ale nie mogę Pana nie zapytać, jako ekonomisty czy nie martwi Pana ten pozabudżetowy tryb? Na ile są szanse, że to będzie finansowane pieniędzmi płynącymi na bieżąco do budżetu, a na ile tak naprawdę będziemy o te 89 miliardów, a może o te 40 miliardów wzrostu bardziej zadłużać polskie państwo?
MK: Tutaj z perspektywy takiej stabilności finansowej chyba nie widzimy takiego ryzyka. Jeżeli np. spojrzymy sobie na chociażby prognozy długu do PKB sektora finansów publicznych, czyli także tego całego sektora nie liczonego metodą krajową, natomiast tą pełną metodą Eurostatu – tutaj widzimy, że jeszcze w trzecim kwartale zeszłego roku nasze zadłużenie oscylowało w granicach 56 procent PKB. Czyli spełniało wszystkie zasady unijne, a prognozy międzynarodowe wskazywały, że w najbliższych latach będziemy obniżać je jeszcze dalej, do 53 procent w tym roku. I do około 50 procent w kolejnych latach.
No tutaj prawdopodobnie być może jest tak, że to zadłużenie będzie spadać trochę wolniej. Natomiast będzie spadać wolniej, nie rosnąć. Tak więc tego zagrożenia tutaj nie widzimy. No i jedna rzecz, którą tutaj też trzeba podkreślić w różnych krajach Unii Europejskiej faktycznie toczą się takie dyskusje o wyłączaniu wydatków zbrojeniowych z części właśnie budżetu państwa. Chociażby w Niemczech taka dyskusja się pojawiła.
To jest raczej kwestia w dużej mierze dyskusji, także politycznej. Każdy z tych krajów tak naprawdę, tak czy inaczej jest zobowiązany do przestrzegania reguł fiskalnych w ramach Unii Europejskiej. Jedną z tych reguł jest właśnie reguła 60% zadłużenia w relacji do PKB. No i tutaj nie ma opcji, żeby to obejść bez zgody Unii Europejskiej. Tak więc nie wydaje nam się, żeby takie zagrożenie faktycznie istniało.
CZYTAJ TEŻ: ROSJA ZACZYNA PRZEGRYWAĆ. GOSPODARKA COFNĘŁA SIĘ O 5 LAT
RM: Myśli Pan, że wyłączenie tych wydatków z reguły wydatkowej właśnie, jest jakimś tematem do ustalenia z Komisją Europejską? Czy to jest w zakresie swobodnej decyzji Polski?
MK: Taka dyskusja, jeżeli miałoby dojść właśnie do takiego wyłączenia na poziomie Unii Europejskiej no to, to oczywiście musiałyby być szeroko zakrojone negocjacje w Unii Europejskiej. To są dosyć powolne procesy, właśnie ze względu na ich naturę polityczną. Takie dyskusje toczyły się tak naprawdę w Unii Europejskiej od lat. W poprzednich latach mieliśmy dyskusję o wyłączeniu na przykład wydatków inwestycji w zielone technologie w związku z walką ze zmianami klimatu.
I tak naprawdę o ile te dyskusje toczyły się przez lata o tyle nic z nich nie wynikło. Tak więc tutaj, być może raczej nie należałoby oczekiwać, że jakieś takie diametralnie zmiany w ramach Unii Europejskiej faktycznie nastąpią. Raczej wydaje nam się, że te reguły fiskalne prawdopodobnie w tej, czy innej formie zostaną i ewentualne reformy w ramach Unii Europejskiej nie będą aż takie znaczące.
RM: Jednym słowem czeka nas coś w rodzaju boomu w sektorze obronnym. Być może szereg polskich, prywatnych firm będzie mogło się w jakiś sposób włączyć na różnych etapach łańcuchów dostaw. Bo to nie jest do końca tak, że będziemy kupować wyłącznie samoloty bojowe, czy helikoptery i że one będą w 100% skonstruowane bez żadnych dodatków, pewnie na ogół w Ameryce. Bo ten sprzęt na ogół wygrywa w naszych przetargach. Marcin Klucznik, analityk zespołu makroekonomii w Polskim Instytucie Ekonomicznym był naszym gościem. Dziękuję serdecznie.
MK: Dziękuję Państwu.
Inwestujesz? Nie przegap ważnych informacji z rynku!
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Informacje dla inwestorów – przez cały dzień w telewizji BIZNES24
Tylko 9.9 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę BIZNES24.TV
