PO AUDYCIE 50 ZAWIADOMIEŃ W SPRAWIE SPÓŁEK SKARBU PAŃSTWA. (ROZMOWA)

JOLANTA PAWLAK, BIZNES24: W spółkach Skarbu Państwa zakończyły się audyty, które wykazały kilkanaście miliardów strat i między innymi o tym będę rozmawiać z moim i Państwa gościem. Mecenas Przemysław Szmidt, partner, Kancelaria Filipiak Babicz Legal. Dzień dobry.

PRZEMYSŁAW SZMIDT, KANCELARIA FILIPIAK BABICZ LEGAL: Dzień dobry pani, dzień dobry Państwu.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

JP: Czy to jest Panie mecenasie polityczna zemsta? Czy to jest polowanie na czarownice, czy jednak rzetelna ocena sytuacji poprzedników – rządzących poprzedników?

PS: Ja z jednej strony nie nadużywałbym pojęcia polowania na czarownice, ale z drugiej strony od razu trzeba sobie powiedzieć, że to na ile te audyty były rzetelne, czy są rzetelne, to się okaże za czas jakiś i to niestety za czas długi. Mówi pani o kwotach, minister aktywów państwowych podczas konferencji też mówił o kwotach i mówił o liczbie 50 zawiadomień. Jeżeli się to nałoży na to, że mówimy o 130 spółkach to tych zawiadomień jest dużo. No, można się pokusić o twierdzenie, że dotyczy to prawie połowy spółek.

Iloma prokuratura się faktycznie zajmie w takim sensie, że będą one skuteczne to się dowiemy za jakiś czas i to nie będzie krótki czas. Może się zetkniemy z odmowami wszczęć, może się zetkniemy z umorzeniami postępowań na etapie prokuratorskim, czyli postępowania przygotowawczego, a może będzie postępowanie rozpoznawcze sądowe. A ono, wiadomo – potrwać.

JP: No właśnie, Panie mecenasie, bo to procedura jest taka, o której Pan nam przypomniał i wyjaśnił, że to prokurator będzie teraz decydował o ewentualnym wszczęciu postępowania, prawda? Ale większość nieprawidłowości dotyczy, cytuję: „nietrafionych inwestycji oraz nieuzasadnionych wydatków”.

No i chciałabym, żeby Pan nam wytłumaczył jeszcze kontynuując troszeczkę ten wątek, widzom także, jak odróżnić takie rzeczywiste szkody i pogorszenie sytuacji spółek Skarbu Państwa od powiedzmy takich nietrafionych decyzji, właśnie od polityki?

PS: No właśnie. I to jest kwestia jakości tych audytów i jakości tych zawiadomień, bo to kwestia jest taka, kto będzie odpowiadał, bo to pewnie też o tym trzeba powiedzieć. Będą odpowiadali członkowie zarządu. Co do zasady, bo pewnie tych czynów zabronionych jest kilka, ale tak modelowo, no to jest ten polegający na niedopełnieniu obowiązków, tudzież nadużyciu kompetencji, co powoduje szkodę względem spółki.

Czyli znowu: to tak jak przy teście Business Judgement Rule będzie teraz weryfikowane czy to jest li tylko nietrafiona decyzja, ale ona w momencie podejmowania decyzji jednak była przemyślana, przeanalizowana i były podstawy do tego, żeby ją podjąć. Czy jednak audyt wykazał i następnie postępowanie wykaże, że ta decyzja już od początku – ona jest z gruntu była błędna, była naruszeniem obowiązków czy nadużyciem kompetencji przez tego, komu powierzono zarządzanie mieniem spółki.

JP: No właśnie, Panie mecenasie, co do tego zarządzania mieniem, no to pytanie jest takie czy w ogóle można pociągnąć były zarządy, rady nadzorcze czy nawet odpowiedzialnych ministrów do, no odpowiedzialności.

PS: Powiedziałbym tak: zarządy na pewno tak, no bo to one zarządzają, czyli one prowadzą sprawy majątkowe czy prowadzą działalność gospodarczą osoby prawnej. No, mówiąc z kolei językiem prawa karnego popełnia przestępstwo ten, kto działa. W tym przypadku popełnia przestępstwo ten, kto decyduje. Czyli zarząd, bo to on decyduje za spółkę.

Czy również rada nadzorcza? Można sobie oczywiście, a nawet trzeba postawić to pytanie w tym kontekście, że oczywiście rada nadzorcza jako tako czy przynajmniej nie bezpośrednio nie decyduje, nie podejmuje decyzji w szczególności inwestycyjnych, bo bardzo dużo tych zarzutów dotyczyło właśnie takich kwestii, no ale jednak doradza, nadzoruje w jakiś sposób bierze udział, a co najmniej wie albo powinna wiedzieć o kluczowych czy strategicznych decyzjach w spółce.

I znowu przekładając to na język prawa karnego więc może pomagać, czyli wypełniać znamiona pełnomocnictwa. Czy minister może odpowiadać karnie? Pewnie tak. To zależy. To już będzie zależało od konkretnych stanów faktycznych. No, jeżeli jego aktywność, że tak powiem, była tak daleko idąca, że na przykład będzie można mu przypisać sprawstwo kierownicze – to również. Ale w pierwszej linii oczywiście zarząd.

JP: No i pewno Panie mecenasie, aby takich sytuacji w przyszłości uniknąć (tutaj troszkę się uśmiechnę do Pana) to pojawia się kodeks dobrych praktyk. Czy to jest ruch w dobrą stronę? Co w nim jest? Czego zabrakło?

PS: To jest na razie powiedziałbym, krok w dobrą stronę. Dowiedzieliśmy się dzisiaj z konferencji prasowej, porannej, co w nim jest. W sposób dosyć ogólny ten projekt będzie teraz otwarty do konsultacji społecznych, w których chętnie wezmę również udział. Co tam jest? Tam są dobre praktyki nadzoru właścicielskiego – to podkreślam.

Tam nie ma dobrych praktyk w ujęciu szerszym, czyli takich całościowo obejmujących spółki Skarbu Państwa. Czyli mamy postulaty, wskazania co do działalności głównie rady nadzorczej i zarządu. Co do tego, że członkowie rad nadzorczych muszą być nie tylko formalnie, ale i merytorycznie przygotowani, że muszą pokrywać kluczowe, strategiczne kompetencje związane z działalnością konkretnej spółki, że ten zarząd ma być sprawowany w sposób permanentny, stały, że on musi być wykonywany w stosunku do jasno, konkretnie wyznaczonych celów dla członków zarządu, że w radach nadzorczych powinny być komitety specjalistyczne tak, żeby te obrady, nazwijmy to, rad nadzorczych, miały sens merytoryczny, były merytoryczne, nie były za szerokie.

Jest tu szereg postulatów. Wydaje się, że na tym poziomie nadzoru właścicielskiego to jest wystarczające. Co do samych postulatów. Natomiast z mojej perspektywy, jako osoby zajmującej się odpowiedzialnością członków zarządu i rad nadzorczych, kluczowe jest przy dobrych praktykach, które są tylko miękkim prawem (soft law) zdefiniowanie mechanizmu „comply or explain”. To jest ten mechanizm klasyczny dobrych praktyk, że jeżeli dobre praktyki są to masz je stosować, a jeżeli nie stosujesz to wyjaśnij dlaczego.

I teraz tak: Jeżeli tam nie ma zdefiniowania tego mechanizmu ani procedury co do tego, kiedy/jak masz wyjaśnić, czy kiedy w ogóle możesz odstąpić od stosowania dobrych praktyk, to to jest luka. Liczę, że ta kwestia tam jest, aczkolwiek niestety znam wiele przypadków dobrych praktyk, które mają znaczenie właśnie takie tylko deklaratywne, a mechanizmów takiego faktycznego, twardego stosowania nie ma. Więc w tej kwestii będę się szczególnie przyglądał.

JP: Pan mecenas się będzie przyglądał. Czyli jest takie ryzyko według Pana mecenasa, bo Pan wymienił całą tą długą listę tego, czego nie ma, a powinno się tam znaleźć w tym kodeksie dobrych praktyk, jest takie ryzyko, że to będzie taka martwa po prostu sytuacja, martwa sprawa, martwy kodeks?

PS: Ja bym to ryzyko określił jako niskie. Ja mówię o postulacie, że dobrze by było, żeby definicja tego, kiedy możesz odstąpić od dobrych praktyk czy w ogóle, a jeżeli tak, to co masz wtedy zrobić, jak się zachować, komu co zaraportować – to powinno tam być. Ale nawet, jak nie będzie, to praktyka, myślę, sobie z tym poradzi. Wracając do tego, co powiedziałem wcześniej – to jest miękkie prawo.

A skoro miękkie prawo, no to my wiemy, mówię – prawnicy, którzy zajmują się kwestiami korporacyjnymi, wiedzą, jak to stosować. Czy to będzie lepiej lub gorzej opisane to my sobie z tym poradzimy.

Natomiast najważniejszy jest ten pierwszy krok, że w ogóle dobre praktyki będą, będą opisane, skodyfikowane, bo nie da się wtedy od tego tak na dobrą sprawę uciec. Trzeba się będzie wcześniej czy później wytłumaczyć, dlaczego nie zastosowałem konkretnej dobrej praktyki.

JP: Rządząca koalicja szła do wyborów z hasłem odpolitycznienia spółek Skarbu Państwa. Czy to się udało? Czy to w ogóle jest, Panie mecenasie, możliwe?

PS: Ja bym powiedział, że to w ogóle nie jest możliwe. To jest pewne hasło. Oczywiście kwestia semantyczna co to znaczy odpolitycznione. Rozumiem, że w tym haśle odpolitycznienia chodzi o to, że kryterium polityczne, w szczególności doboru członków organów spółek nie będzie decydujące czy nie będzie jedyne – ok.

Natomiast samo to, że kandydat, osoba piastująca funkcje jest z klucza z nadania politycznego, jak to mówimy, jeżeli on jest jednocześnie merytoryczny w sensie takim, że ma kwalifikacje, ma doświadczenia, że nie tylko spełnia wymogi formalne na zasadzie, że ma odhaczone wymogi formalne, ustawowe, ale faktycznie daje taką realną gwarancję tego, że jest dobrze przygotowany do pełnienia swojej funkcji, no to ja powiem prosto – to niech on sobie będzie polityczny. Byle tylko kryterium polityczne nie było jedyne.

Natomiast powiedziałem, że niemożliwe, no bo spółki skarbu państwa z natury rzeczy w jakiś sposób są uwikłane politycznie. I będą. I kwestia jest tylko akcentów, bo jeżeli jest tylko akcent i jedyny akcent na ten klucz polityczny, no to oczywiście tak nie może być. Ale jeżeli on jest pomieszany z merytoryką to nie ma z tym problemu. No, bo też to pewnie nie chodzi też o to, żeby na siłę szukać osób niezależnych, bo takich być może nie ma, albo jest niewiele. Takich czystych – niezależnych.

JP: Mecenas Przemysław Szmidt, partner, Kancelaria Filipiak Babicz Legal. Dziękuję Panie mecenasie.

PS: Dziękuję.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.