NATALIA GORZELNIK, BIZNES24: Teraz czas na dłuższą rozmowę. Indeks PMI dla przemysłu w Polsce wyniósł w listopadzie 43,4 punktu wobec 42 punktów w październiku – poinformowała firma S&P Global. Ekonomiści oczekiwali odczytu na poziomie 42,9 punktu. Czy zatem jest się z czego cieszyć? O tym porozmawiam teraz z moim i Państwa gościem, którym jest ekonomista Marek Zuber. Dzień dobry.
MAREK ZUBER, EKONOMISTA: Dzień dobry.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
NG: Jak czytamy w raporcie, pozwolę sobie przytoczyć – „Według najnowszych wyników badań PMI polski sektor wytwórczy znowu gwałtownie się skurczył. Produkcja i nowe zamówienia spadły. Niesprzyjające środowisko makroekonomiczne było często wymieniane jako przyczyna spadku popytu. Firmy nie widziały innego wyjścia niż redukowanie zapasów, ograniczanie zakupów i likwidowanie miejsc pracy.” Innymi słowy, cały czas jest jednak źle.
MZ: No oczywiście, że cały czas jest źle. Zresztą ten wzrost PMI nie jest duży. Powiedzmy sobie szczerze, tutaj cały czas też jest kwestia liczenia tego PMI konkretnie w polskich realiach. Jak już wielokrotnie mówiliśmy, także w państwa telewizji, patrząc na ostatnie kilkanaście lat, niestety często PMI nie oddawał rzeczywistości, czyli potem po kilku miesiącach/kwartałach okazywało się, że niekoniecznie zmniejszenie PMI oznaczało jakieś hamowanie w gospodarce i odwrotnie. Ale tym razem wszystko wskazuje na to, że jednak ten wskaźnik się nie myli. My jesteśmy generalnie cały czas, tak, jak powiedziałem – na bardzo niskich odczytach. To są właściwie najniższe odczyty od momentu kwietnia 2020 r., czyli od pandemii, gdzie pandemia nie jest kryzysem ekonomicznym, oczywiście. Więc trudno tutaj odnosić takie kwestie wynikające z cyklu ekonomicznego do tych danych sprzed ponad dwóch lat. A zatem widać wyraźnie, że przedsiębiorcy, że menadżerowie mają bardzo złe oczekiwania co do przyszłości w dalszym ciągu. Jak nałożymy na to fatalne odczyty wskaźników pokazujących nastroje konsumentów na czele oczywiście ze wskaźnikiem ufności konsumenckiej liczonym przez Główny Urząd Statystyczny, no to widać wyraźnie, że kryzys w Polsce jest. On jest już w Polsce od kilku miesięcy. Nie recesja oczywiście, ale kryzys. Kryzys w rozumieniu pojęcia, które jest jednak gdzieś tam z pogranicza psychologii i ekonomii. Odczucia ludzi są takie, że jest źle i że będzie jeszcze gorzej. Dotyczy to zarówno menadżerów, jak i konsumentów.
NG: A czy jakąś jaskółką nadziei nie jest to, że PMI rosną? Chociaż oczywiście podkreślam, że niewiele, ale jednak w całej strefie euro, bo to obserwujemy w dzisiejszych odczytach. Czy zatem nie ma minimalnej szansy na to, że ta recesja może zostanie jednak odwołana?
MZ: To jest dobre pytanie. Myślę, że jednak będą takie gospodarki z tych istotnych gospodarek, które w recesję, tę normalną recesję wejdą. Bo przecież mamy już parę które weszły w recesję techniczną, (choćby gospodarka amerykańska), ale to jest bardziej taki statystyczny wskaźnik niż pokazujący rzeczywiście poważne problemy. Ja myślę, że ta poprawa, jeżeli mówimy o Europie, jednak wynika z przede wszystkim z tego, że trochę poprawiła się sytuacja na rynku, przede wszystkim nośników energii. Oczywiście gaz w dalszym ciągu jest bardzo drogi, biorąc pod uwagę to, co obserwowaliśmy przez 20 lat w Europie, ale jednak ta cena dość mocno spadła. Co jest jeszcze istotne? Mamy wypełnione magazyny w Europie. One nie są specjalnie duże. Jak wiemy, one nie wystarczają na miesiące bez kupowania gazu z zewnątrz, ale jednak to też jest jakiś element, który pokazuje poprawę. Zima na razie nie jest ostra, to ma znaczenie w gospodarce.
NG: Ale są prognozy, że będzie mroźny grudzień. Coraz więcej się pojawia tych prognoz i dzisiaj wydaje mi się, że widać to było po cenach gazu, bo one wywindowały rano. Co może zrobić mroźna zima?
MZ: Dlatego tym bardziej nie odwoływał bym jeszcze tych problemów. No właśnie do tego dążyłem, pani redaktor, że ta, ta poprawa październikowo-listopadowa, bo tak byśmy chyba musieli do tego podchodzić, ona niekoniecznie się musi utrzymać. Na pewno dobrą informacją tutaj jest, (to jest ma dobre słowo), te jaskółki dotyczące inflacji przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych, bo tam to się zaczęło. Z jednej strony wskaźnika CPI, a z drugiej strony wskaźnika PPI, czyli producentów, czyli cen produkcji. Tutaj potężny spadek mieliśmy, to jest dalej wysoki odczyt, oczywiście, ale potężny spadek w Niemczech. W Polsce też oczywiście ta inflacja jest niższa wreszcie. I myślę, że to daje gdzieś tam jakieś szanse na to, żeby te podwyżki stóp procentowych nie były tak duże, jak jeszcze dwa czy trzy miesiące temu niektórzy się spodziewali. To z punktu widzenia oczywiście menadżerów i generalnie gospodarki też jest dobra informacja. Więc ja bym na pewno nie odwoływał zagrożenia recesją na pierwszą połowę przyszłego roku naprawdę sporej powierzchni świata, generalnie. Ale faktycznie te ostatnie tygodnie trochę dobrych informacji nam przynoszą. W polskich realiach oczywiście cały czas jeszcze wielką niewiadomą to są decyzje rządu. Jak pani patrzy na te różnego rodzaju badania przedsiębiorców, także to widać w PMI-u, to ta niestabilność otoczenia gospodarczego też jest cały czas istotnym elementem, który powoduje, że te odczyty są relatywnie niższe. I tutaj mam na myśli też te powyżej 50 punktów. Dzisiaj pewnie bardziej mówimy o tym, co przychodzi do nas z zewnątrz, jeżeli chodzi o wzrost gospodarczy. Ale przecież te ostatnie sześć lat to była duża nieprzewidywalność dotycząca tego, co tu w Polsce się może wydarzyć w kontekście choćby przepisów prawnych albo stawiania, bądź nie stawiania na różnego rodzaju branże. Więc to jest cały czas też pytanie o to, co nam przyniosą te najbliższe miesiące w kontekście pomocy. Dzisiaj wiemy już sporo na temat prądu dla gospodarstw domowych i małych firm, na temat gazu.
NG: Pytanie co z gazem i małymi firmami, jeżeli ta zima – będzie zimno, bo to jest to rozwiązanie, którego cały czas brakuje, w którym firmy zostały ewidentnie (małe i średnie), pominięte.
MZ: Małe, średnie, ale też cały czas mówimy o tych wielkich firmach. Pani redaktor, trzeba pamiętać o tym, że to jest dokładnie tak samo jak z inflacją bazową. Oficjalnie mówimy inflacja bazowa (mówimy o tej podstawowej inflacji bazowej oczywiście, bo tych też odczytów jest kilka), bez ceny nośników energii i bez cen żywności – to nie tak do końca jest. My tutaj nie bierzemy bezpośrednio zmian tych cen, czyli wyrzucamy te ceny ze wskaźnika CPI, ale pamiętajmy o tym, że jeżeli, no tutaj mamy jakiś taki długopis plastikowy, jeżeli ten długopis drożeje i on jest w CPI, on jest w koszyku dóbr i usług konsumpcyjnych i jego wzrost, jego cena wynika z tego, że podrożał gaz, bo na przykład to tworzywo sztuczne wymaga dostarczenia energii właśnie w taki sposób, to ten wzrost ceny będzie w inflacji bazowej. W związku z tym – no właśnie: wiele, wiele jeszcze mamy niewiadomych. Tak, jak powiedziałem, ja bym nie odwoływał na razie recesji. Dalej sytuacja jest bardzo trudna. Natomiast tak, jak pani powiedziała, te jaskółki, te gdzieś tam te promyki się pojawiają. Też w kontekście Polski. Proszę zobaczyć: jak pani wie – rozmawialiśmy o tym trzy miesiące temu, wtedy powiedziałem takie zdanie, że po raz pierwszy od kilkunastu miesięcy zgadzam się z Glapińskim co do kierunku polityki monetarnej, to znaczy uważam, że teraz trzeba trochę odpocząć. Teraz trzeba zrobić przerwę i nie podnosić tych stóp właśnie po to, żeby zobaczyć co się dzieje na świecie. Mieliśmy przecież już wtedy bardzo mocne spadki cen surowców, choćby w Polsce. Mieliśmy już parę miesięcy sytuacji, w której wynagrodzenia rosną wolniej niż inflacja, więc zobaczmy, czy te czynniki nie spowodują jednak tego, że z inflacją będzie trochę lepiej. Okazuje się, że powodują. Listopad tutaj też wreszcie pokazał ten odczyt. Ja myślałem, że już w październiku będziemy mieli trochę niszczą inflację, choćby ze względu na te dwa elementy. Stało się to dopiero w listopadzie, ale październik już pokazywał, choćby za sprawą sprzedaży detalicznej czy tąpnięcia wręcz, jeżeli można tak powiedzieć, w kwestii wynagrodzeń, realnych wynagrodzeń – prawie 5 procent spadku realnych wynagrodzeń. Czegoś takiego nie widzieliśmy w ogóle chyba przez te 30 lat gospodarki rynkowej. W każdym razie z dostępnych danych GUS takich odczytów nie ma. To jest coś, czego Polacy nie widzieli. W ogóle spadku realnych wynagrodzeń nie widzieli od 10 lat, nie licząc znowu początku pandemii. No ale to jest 1 miesiąc raptem i to jest zupełnie inna sytuacja.
NG: Z drugiej strony mówi się, że ta inflacja wcale nas jeszcze nie opuściła. Większość ekspertów mówi o tym, że to, co teraz obserwujemy, ten odczyt listopadowy, to jest cisza przed burzą i na początku roku czeka nas mocne tąpnięcie chociażby w ekonomii.
MZ: Jeżeli chodzi o sam odczyt. Prawdopodobnie oczywiście to jest teraz pytanie tylko, czy przekroczymy 20 procent czy nie. To też będzie zależało od tego, co zobaczymy w grudniu, oczywiście, czyli jakie ceny przełożą się na te ceny w grudniu, jakie czynniki zadecydują o tych cenach grudniowych. Ale wiemy, że jeżeli rząd odwołuje tarczę inflacyjną, to z tego tytułu będziemy mieli na pewno mocny wzrost. Ja szacuję, że przynajmniej 2 punkty procentowe, pewnie więcej. No i teraz pytanie czy przekroczymy te 20 procent. Dla mnie to już nie ma takiego znaczenia jak przekroczenie 10%. Czyli pojawienie się dwucyfrowej inflacji w Polsce. No ale psychologicznie być może coś będzie to znowu znaczyło. Ale to nie będzie kwestia… To jeżeli dojdzie do wyższej inflacji w styczniu, w lutym to będzie kwestia znowu administracyjna – wycofania się z pewnych działań, które zostały podjęte, żeby ograniczyć skutki inflacji. Ale jeżeli jednocześnie będziemy obserwowali kontynuację tych trendów, które widzimy od wielu miesięcy z jednej strony na świecie – jeszcze raz powtórzę: spadające ceny surowców. Oczywiście teraz już te ceny się ustabilizowały, ale przecież mamy po 40-45 procent spadku cen aluminium, rud żelaza i tak dalej, i tak dalej… Także już wiele artykułów żywnościowych tanieje. Więc jeżeli to się utrzyma i z drugiej strony, jeżeli utrzyma się właśnie ten trend, (a moim zdaniem tak będzie) spadku realnych wynagrodzeń, to zobaczymy to także na pogarszających się danych o sprzedaży detalicznej. A te październikowe, tak jak powiedziałem, już są złe. Już uwzględniając Ukraińców kupujemy mniej niż w zeszłym roku. I wtedy mamy szansę na to, żeby to były tylko statystyczne kwestie, ten styczeń- luty, a potem, żeby ta inflacja rzeczywiście już zaczęła spadać. Oczywiście bardzo wolno – co do tego nie mamy wątpliwości.
NG: I miejmy nadzieję, że tak właśnie będzie. Moim i Państwa gościem był Marek Zuber, ekonomista. Dziękuję pięknie za rozmowę.
MZ: Bardzo dziękuję.
Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Informacje dla tych, dla których pieniądze się liczą- przez cały dzień w telewizji BIZNES24
Tylko 36 groszy dziennie za dostęp przez www i 72 grosze dziennie za dostęp do aplikacji i VOD (przy rocznym abonamencie)
Sprawdź na BIZNES24.TV
