PLANY DEREGULACJI: BĘDZIE ŁATWIEJ EGZEKWOWAĆ FAKTURY? (ROZMOWA)

ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: A sądy gospodarcze działające w Polsce bardzo nieefektywnie są niezaprzeczalnym faktem, który łatwo udowodnić statystykami o coraz dłuższym czasie trwania spraw gospodarczych. Aktualnie to już 10,5 miesiąca i to zaledwie w jednej instancji. Firmy mają z tego powodu duże problemy z egzekwowaniem roszczeń od kontrahentów. Nic więc dziwnego, że problemem powyższym zajął się zespół do spraw deregulacji Rafała Brzoski. Pracujący w nim eksperci zaproponowali nowe rozwiązania dotyczące między innymi komorniczej egzekucji zaległych faktur.

Pytanie jednak powstaje, czy te pomysły nie idą zbyt daleko. Robert Szczepanek, pomysłodawca i założyciel platformy Ultima Ratio jest naszym gościem. Witam bardzo serdecznie.

ROBERT SZCZEPANEK, ULTIMA RATIO: Dzień dobry, witam Państwa bardzo serdecznie.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

RM: Pomysł jest taki, że jeśli wystawiliśmy fakturę i kontrahent ją zaksięgował, znalazła się w jednolitym pliku kontrolnym to jeśli nie płaci, można się udać do komornika, a on wyegzekwuje należne pieniądze. Żadnych dodatkowych formalności, do żadnego sądu, dochodzeń itd.

No, ale jest problem. A co jeśli np. Po drodze części zobowiązań, za które wystawiliśmy fakturę, nie zrealizowaliśmy i klient wcale nie jest przekonany i ma do tego podstawy, że powinien nam zapłacić? Jaka powinna być granica deregulacji takiego postępowania?

RS: Przede wszystkim nie sądzę, aby kwestie problemów wymiaru sprawiedliwości udało się rozwiązać komisji takiej interdyscyplinarnej do spraw deregulacji. Problemy sądów państwowych to problemy zapóźnionej cyfryzacji, długu technologiczno i pewien problem takiego zdania sobie sprawy i odwagi, żeby przyjąć, że akta papierowe postępowań sądowych już są dzisiaj niepotrzebne w XXI wieku, a słuchanie świadków też jest już przeżytkiem. Natomiast odnosząc się do propozycji komisji, ona jest bardzo, bardzo kontrowersyjna.

Zgodnie z artykułem 175 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wymiar sprawiedliwości w Polsce sprawują sądy powszechne i Sąd Najwyższy, prawda? Ten przepis jest w konstytucji po coś, prawda? Chodzi tutaj o to, żeby jeden obywatel nie mógł wykorzystywać przymusu autorytetu państwa przeciwko drugiemu obywatelowi, prawda?

I teraz propozycja komisji przede wszystkim jest niekonstytucyjna. Oczywiście w dzisiejszych czasach, kiedy to wahadło historii tak bardzo skręca w lewo, politycy się coraz mniej przejmują, czy coś jest konstytucyjne, czy coś nie jest konstytucyjne.

Ale proszę zobaczyć, jaki to stwarza precedens. No, załóżmy, że Sejm w ocenie kogoś funkcjonuje wadliwie, prawda? No to wydajmy rozporządzenie. Załóżmy, że nie podoba nam się policja, to wyślijmy gdzieś wojsko, prawda? Tak demokratyczne państwo prawa jednak nie działa, prawda?

I teraz, jeżeli do kogoś te argumenty nie trafiają, no to skupmy się rzeczywiście na tym, o czym pan, panie redaktorze, przed chwilą wspomniał: jak ma wyglądać sytuacja u komornika, kiedy przyjdzie wierzyciel z wydrukowanymi fakturami i mówi, że te faktury są w istocie niesporne, prawda?

A kto ma to ocenić czy one są sporne, czy nie? A co się stało, jeżeli dłużnik rzeczywiście zaksięgował fakturę, ale nie zrobił tego de facto dłużnik, zrobił to ktoś w jego dziale księgowości tak, jak to się standardowo dzieje. Dzisiaj w przedsiębiorstwach nie ma jakiejś utartej procedury księgowania albo nieksięgowania faktur i związanych z tą procedurą domniemań, że należności w niej określone są zasadne albo niezasadne.

A jeżeli po powstaniu zobowiązania to wierzyciel nie wykonał pewnych elementów swojego zobowiązania? Co jeżeli chodzi o takie kontrakty natury IT, kontrakty o roboty budowlane to jest cała masa, konglomerat różnych skomplikowanych stosunków i nie da się wywieść takiej prostej zasady, że jeżeli faktura została gdzieś zaksięgowana, to ona jest należna.

RM: Takie podejście procesowe, które wydaje się z punktu widzenia przedsiębiorcy zupełnie naturalne, no bo są pewne procedury, które w firmie się powtarzają, no to rozumiem, że w systemie prawnym mogłyby podlegać tak wielu różnym ścieżkom pobocznym, że w zasadzie nie są w stanie funkcjonować.

No, ale jakoś ten system trzeba by udrożnić. No bo też druga strona medalu jest taka, że bardzo często jest tak, że drobny dostawca usług dla wielkiej firmy czeka miesiącami na pieniądze i nie może się doczekać, mimo że ta firma na przykład skorzystała z możliwości odliczenia sobie podatku w kosztach czy vatu, a przedsiębiorca ten VAT musi zapłacić, drobny.

Jednoosobowe działalności gospodarcze, freelancerzy. No, jest mnóstwo takich firm. Może trzeba by jakoś podmiotowo określić, do jakiej wielkości działalności coś takiego mogłoby funkcjonować. No nie wiem, może na przykład KSeF byłby wystarczającą podstawą do tego, żeby rozstrzygnąć przez właśnie organ, którym jest komornik, czy można sięgnąć po pieniądze w ramach takiej egzekucji, czy nie?

RS: Sytuacja i możliwość, o której mówi, pisze komisja, stwarza gigantyczne pole do rozmaitego rodzaju nadużyć. Bo proszę zobaczyć o tym, czy należy wykorzystać przymus państwa, policję, prokuraturę i te wszystkie organy decydowałby w kancelarii komorniczej i wierzyciel na spółkę z komornikiem. I to jest sytuacja, która z natury rzeczy rodzi wątpliwości co do legalności zasadności całej tej procedury.

Bo wystarczy, że w jednym na sto przypadków dojdzie do nadużycia. Ja przypomnę może taką sytuację, która miała miejsce w naszym kraju, w Europie, kiedy powstawał sąd polubowny, taki sąd o nazwie Binar na Łotwie. I ten sąd wystawiał wyroki, które później komornicy zupełnie w majestacie prawa na grube miliony windykowali. To była oczywiście zorganizowana grupa przestępcza i tak dalej, i tak dalej. Ten przykład pokazuje, jak łatwo tutaj może dojść do nadużyć. Jak to skracanie drogi powoduje nadużycia.

RM: Był też był też w Polsce komornik, który zwindykował traktor kogoś zupełnie innego, prawda? To też była głośna sprawa. Wniosek z tego rozumiem, jest taki, że z pomysłami deregulacyjnymi trzeba uważać, bo czasem regulacje są skomplikowane. I dobrze, bo na tym polega ich charakter ochronny w stosunku do obywateli. I w związku z tym na pewno temu gigantycznemu zrywowi deregulacyjnemu warto się również na poziomie szczegółów przyglądać. Serdecznie dziękuję za rozmowę. Robert Szczepanek, pomysłodawca i założyciel platformy Ultima Ratio będącej też centrum arbitrażu i mediacji. Dziękuję serdecznie.

RS: Dziękuję.