Connect with us

Miło cię widzieć. Napisz, czego szukasz!

TRANSKRYPCJA WYWIADU

NIK ODPOWIADA ORLENOWI (ROZMOWA)

O stanowisku Najwyższej Izby Kontroli dotyczącym fuzji Orlenu z Lotosem i sprzedaży udziałów Saudi Aramco, rozmawiał Marcin Dobrowolski z BIZNES24 z Michałem Wilkowiczem, dyrektorem Departamentu Gospodarki Skarbu Państwa i Prywatyzacji w Najwyższej Izbie Kontroli.

ORLEN ROŚNIE

MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: Powiększa się grono krytyków fuzji Orlenu z Lotosem, choć jak niektórzy już mówią, wrogiego przejęcia Lotosu przez Orlen. Do krytyków tej fuzji dołączyła Najwyższa Izba Kontroli i jej kontrolerzy uważają, że Orlen sprzedał aktywa o 5 miliardów złotych za tanio. Orlen te wyliczenia kwestionuje.

A z nami jest Michał Wilkowicz, wicedyrektor Departamentu Gospodarki Skarbu Państwa i Prywatyzacji w Najwyższej Izbie Kontroli. Dzień dobry Panie dyrektorze.

MICHAŁ WILKOWICZ, NAJWYŻSZA IZBA KONTROLI: Dzień dobry.


TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24


MD: Na reakcję samego Orlenu na Wasz raport opublikowany, ujawniony wczoraj, nie trzeba było czekać zbyt długo.

CZYTAJ TEŻ: NIK MIAŻDŻY FUZJĘ ORLENU Z LOTOSEM

Zdaniem Jana Szewczaka, członka zarządu Orlenu do spraw finansowych, ocena Izby jest krzywdząca i nierzetelna. Posłuchajmy:

„Raport Najwyższej Izby Kontroli w zakresie, w którym dotyczy on połączenia Orlen z Grupą Lotos w naszej ocenie zawiera bardzo poważne błędy metodologiczne i posługuje się danymi, które w naszej ocenie nie mają nic wspólnego ze stanem faktycznym. Tym bardziej, że jak Państwo wiecie, ten raport opiera się na nam bliżej nieznanych materiałach, ponieważ NIK nie przeprowadził w tej sferze kontroli w Orlenie.

W naszej ocenie w związku z tym ustalenia raportu są bezwartościowe. Z pewną tezą polityczną zostały one zrobione po to, aby udowodnić z góry określoną tezę. Tezę mianowicie taką, że aktywa Lotosu sprzedano za zbyt niską cenę.”

MD: Panie redaktorze, jak Pan oceni te słowa – Jana Szewczaka, członka zarządu Orlenu do niedawna jeszcze i dlaczego przyjęliście akurat marżę modelową do wyceny wartości Rafinerii Gdańskiej?

MW: Wypowiedź pana Szewczaka jest bardziej publicystyczna niż merytoryczna. My nie możemy się z nią zgodzić. Natomiast chciałbym podkreślić to, że przyjęliśmy takie metody wyceny, a do metod wyceny przyjęliśmy takie założenia, które przyjmował doradca zatrudniony przez ministra, a także doradca zatrudniony przez samą spółkę.

Przyjęliśmy takie same metody wyceny, ażeby to było porównywalne. I to, co jest najistotniejsze: Wnioski wynikające z naszych wycen są zbieżne z wnioskami doradcy ministra. W związku z tym nie można postawić tezy, jakoby kontrolerzy NIK dokonali oszacowań zupełnie odmiennych, niż to robiły wszelkie inne podmioty zajmujące się wyceną tych aktywów.

I żeby zakwestionować nasze wyliczenia to trzeba byłoby uznać, że Orlen podał nieprawdziwe dane doradcom ministra, swoim doradcom czy do Komisji Papierów Wartościowych przekazywał nieprawdziwe dane. A tego absolutnie nie stwierdzamy.

Więc opierając się na wiarygodnych naszym zdaniem założeniach, dokonaliśmy oszacowania i zarówno z naszych wycen, jak i wycen doradcy zatrudnionego przez ministra wynikało, że cena sprzedaży aktywów była znacznie, znacznie niższa, niż wyceny. Różnica jest tak duża między wycenami a ceną sprzedaży aktywów, że nie można powiedzieć, że jakieś inaczej przyjęte założenia zmieniłyby wynik całej tej wyceny.

MD: Przypomnijmy: jakie to są różnice?

NIK ODPOWIADA ORLENOWI (ROZMOWA)
źródło: BIZNES24

MW: Biorąc pod uwagę wszystkie aktywa, bo Komisja Europejska nakazywała dokonać wszystkich tych transakcji i w związku z tym trzeba brać pod uwagę to, jako całość, jest to przy bardzo ostrożnym liczeniu 5 mld złotych różnicy.

MD: Kto najwięcej zyskał na tym podzieleniu i sprzedaniu? Bo mówimy nie tylko o przejęciu Lotosu oczywiście przez Orlen, ale również o podzieleniu majątku należącego do samego Lotosu.

MW: Na pewno bardzo korzystne warunki uzyskała spółka Aramco, ponieważ poza dostępem do połowy produktów wytwarzanych w Rafinerii Gdańskiej uzyskała bardzo mocną pozycję w organach statutowych w ładzie korporacyjnym spółki Rafineria Gdańska. W związku z tym na pewno odniosła duże korzyści.

Przy czym ja chciałbym podkreślić też jedną rzecz. Nasza kontrola przesunęła dyskusję na inny punkt. Nie jest kwestią podważalną to, że sprzedano znacznie taniej, niż były wyceny. Teraz bardzo istotne, kluczowe pytanie jest takie: Czy Orlen w zamian za tak sprzedane aktywa uzyskał inne korzyści, które rekompensują i czynią takie działanie gospodarnym i opłacalnym?

MD: Tańsza ropa?

MW: Tego nie wiemy, bo Orlen nas nie wpuścił na kontrolę.

MD: No właśnie, tańsza ropa to jest to pytanie, które sobie wiele osób zadaje. A takie sugestie niepowiedziane wprost padają ze strony byłych członków zarządu Orlenu, że ropa będzie sprzedawana taniej przez Aramco do własnej częściowo rafinerii. Tego nie wiemy.

MW: My tego nie wiemy i w ogóle nie jesteśmy w stanie się odnieść do przekazywanych teraz publicznie informacji, jakoby te efekty synergii, czyli korzyści wynikające z całości tych transakcji, przewyższały tą różnicę pomiędzy wyceną a cenami. Być może tak jest, ale nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić.

Mało tego. Doradca zatrudniony przez ministra też nie był w stanie tego stwierdzić, choć wyraźnie mówił: sprzedajecie znacznie taniej. I to trzeba zrekompensować właśnie tymi efektami synergii.

Ale doradca ministra efektów synergii nie znał, ponieważ to były własne wyliczenia Orlenu. Orlen nikomu nie podał metodologii sposobu obliczenia tych efektów synergii. W związku z tym my, jako kontrolerzy, żeby to zrobić obiektywnie, możemy to zrobić tylko będąc na kontroli w Orlenie.

No, pan prezes Szewczak wypowiadając się, że my nie przeprowadziliśmy kontroli w Orlenie pominął jedną kwestię. Nie przeprowadziliśmy tylko dlatego, że zarząd spółki nam to uniemożliwił. Nie wpuszczono nas na kontrolę.

MD: Tak, bo twierdzili, że nie powinni Was wpuszczać. No, to była ich interpretacja stanu prawnego. Wracając jednak do beneficjentów tego rozbioru Lotosu, a w nim Rafinerii Gdańskiej. Nie tylko jednak Aramco jest beneficjentem tej operacji. Również MOL, sam Orlen. Kto jeszcze zyskał? I czy… No właśnie i ile? Czy jesteście w stanie to powiedzieć?

MW: Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, ile zyskały te drugie strony transakcji, bo tutaj też potrzebna byłaby pełna dokumentacja, jaką dysponuje Orlen. Co do MOL-a, to ja bym nie chciał się wypowiadać.

Dlatego, że tu mieliśmy najbardziej ograniczony dostęp do dokumentów w związku z tym, a wiedząc, że były tu transakcje wzajemne, bo Orlen sprzedał część swoich stacji MOL-owi, zniknęła marka Lotos, która też przecież ma wymierną wartość. Z drugiej strony Orlen nabył stacje benzynowe na Słowacji i na Węgrzech. W związku z tym była to złożona transakcja i tutaj najmniej o niej wiemy.

MD: Jest też spółka Unimot – giełdowa spółka Unimot, która także uczestniczyła w tej operacji. Czy tutaj również możemy mówić o jakichś specjalnych korzyściach?

MW: Unimot stał się właścicielem pojemności magazynowych paliw bodajże na 360 tys. metrów sześciennych. Jeśli chodzi o cenę to z ostatniego raportu Unimotu wynika, że jeszcze są rozbieżności między Unimotem a Orlenem i oni jeszcze ostatecznej tej ceny nie rozliczyli.

To już zresztą jest po zakończeniu przez nas kontroli. W związku z tym tutaj też trudno się wypowiedzieć czy Unimot wyszedł korzystnie na tym pod względem ceny. Natomiast niewątpliwie stał się operatorem logistycznym części magazynów paliwowych.

MD: Panie Dyrektorze, to niewątpliwie konsekwencją tego raportu są zawiadomienia do prokuratury. Być może będą jakieś oskarżenia wobec konkretnych osób. Pytanie, czy jesteśmy w stanie jakoś naprawić szkodę, która ewentualnie została wyrządzona? Padają pytania do najważniejszych polityków w Polsce, czy jesteśmy w stanie np. odwrócić te transakcje. Byłoby to pewnie skomplikowane, ale czy możliwe w ogóle, Pana zdaniem?

MW: Na ten moment możemy mówić o pewnych zaniechaniach urzędniczych ze strony ministra. Natomiast, jeśli chodzi o to, co uczynić z obecnym stanem, kiedy już podpisane są umowy, kiedy już zaistniały te okoliczności zmieniające rynek ropy naftowej w Polsce, to tutaj my na poziomie zarządzania przedsiębiorstwem czy na poziomie podejmowania decyzji administracyjnych, czy zarządzania polityką publiczną nie wypowiadamy się. Tu należałoby po prostu (i my zresztą taki wniosek sformułować wobec Ministra Klimatu i środowiska) dokonać dogłębnej analizy z uwzględnieniem wszystkich możliwych wariantów działania i reagowania już w tej obecnej sytuacji, która zaistniała.

MD: Panie dyrektorze, jeszcze pytanie na koniec. W takim razie, skoro nie jesteśmy w stanie wskazać odpowiedzialnych, (jeszcze nie jesteśmy w stanie wskazać, bo nie mamy dostępu do dokumentacji) odpowiedzialnych po stronie Orlenu czy innych spółek polskich zaangażowanych w to, to, co z urzędnikami? To znaczy, wobec których urzędników takie zarzuty padły albo będą jeszcze padały, Pana zdaniem? Czy oskarżenia?

MW: Tak, jak wczoraj na konferencji prasowej wskazywaliśmy – trwają pod tym względem analizy prawne, więc tu nie możemy się jednoznacznie wypowiadać. Natomiast obszarem, który jest brany pod uwagę, to są te nieprawidłowości, które w informacji o wynikach kontroli wskazywaliśmy w działaniach ministra. To były głównie zaniechania i niewykorzystywanie swoich ustawowych obowiązków po to, ażeby sprawować skuteczną kontrolę nad całym procesem takiej fuzji.

MD: Planują Państwo wejście do Orlenu i skontrolować dokumentację PKN Orlen po tym, kiedy nastanie tam nowy zarząd?

MW: Tak. Planujemy przeprowadzić taką kontrolę, ażeby dopełnić tych wszystkich elementów naszych badań kontrolnych i tę obiektywną ocenę, którą już dokonaliśmy w takim zakresie, w jakim mogliśmy, uzupełnić o ten obszar, którego nie udało nam się ocenić, czyli jakby ta druga strona tej całej sprawy: Sprzedał Orlen poniżej wycen, ale czy osiągnął za to odpowiednie korzyści, by można było mówić o działaniu gospodarnym.

MD: Ale myśli Pan, że jeżeli dzisiaj zarząd będzie wybrany, nowo ustanowiony, to jutro mogą nawet kontrolerzy wejść do Orlenu?

MW: No nie. Przygotowanie kontroli to jednak trochę trwa. Tak, że to na pewno nie będzie jutro.

MD: Ile? To są dni? Czy tygodnie?

MW: Nie chciałbym tego deklarować, bo… na pewno nie będzie to odległa perspektywa.

MD: Bardzo dziękuję Panie dyrektorze. Michał Wilkowicz, wicedyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli był z nami. Dziękuję za rozmowę.

MW: Dziękuję serdecznie.


Masz firmę? Nie przegap ważnych informacji dla Twojego biznesu.

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.

Kup dostęp online do telewizji BIZNES24

Tylko 11,99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę BIZNES24.TV

NIK ODPOWIADA ORLENOWI (ROZMOWA)

Click to comment

Chcesz coś dodać? Śmiało!

MOŻE CIĘ RÓWNIEŻ ZAINTERESOWAĆ...

FIRMA

Po zamknięciu notowań swoje szacunki za 2023 rok podał Kruk. Spółka chwali się, że jej zysk netto pierwszy raz w historii przekroczył 1 miliard...

SANKCJE

Łotewski Sejm zdecydował w czwartek o wprowadzeniu zakazu importu na Łotwę produktów rolnych pochodzących z Rosji i Białorusi.

BANKI

Komisja Nadzoru Finansowego zgodziła się by BNP Paribas Bank Polska przeznaczył na dywidendę do 75 proc. zysku za ubiegły rok.

FIRMA

Bardzo ważna uchwała Sądu Najwyższego. Wspólnik dwuosobowej spółki z ograniczoną odpowiedzialnością posiadający 99 procent udziałów nie podlega ubezpieczeniom społecznym. To cios w ZUS, który...