ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: My zajmiemy się teraz kwestią związaną z WIBOR-em, bo Komitet Stabilności Finansowej twierdzi, że ten wskaźnik referencyjny służący do określania kosztu pieniądza w umowach konsumentów z bankami, w kredytach jest całkowicie zgodny z przepisami unijnymi. I, że nie ma racji strona, która przed Sądem Okręgowym w Częstochowie dowodzi, że ten wskaźnik jest bezprawnie wykorzystywany. WIBOR jest kluczowym wskaźnikiem referencyjnym w rozumieniu rozporządzenia BMR, opracowany przez administratora wpisanego do rejestru Europejskiego Urzędu Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych na podstawie decyzji Komisji Nadzoru Finansowego, która potwierdziła spełnienie wszystkich wymogów rozporządzenia BMR w odniesieniu do wskaźników referencyjnych stóp procentowych.
To w zasadzie mogłoby nas wszystkich uspokoić, ale zdaniem prawników, którzy stoją po przeciwnej stronie, pewne niezgodności jednak są. Pytanie tylko jakie. Postanowiliśmy się temu dokładniej przyjrzeć. Adam Klimczyk, adwokat z kancelarii Kaczor Klimczyk Pucher Wypiór. Witam bardzo serdecznie.
ADAM KLIMCZYK, KANCELARIA KACZOR KLIMCZYK PUCHER WYPIÓR: Dzień dobry panie redaktorze. Dzień dobry Państwu.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
RM: Panie mecenasie, przejrzałem dosyć dokładnie tą dyrektywę BMR i mam wrażenie, że najważniejszą kwestią w kwestii wskaźników referencyjnych jest to, czy są prowadzone przez zarejestrowanego i zgłoszonego administratora. I w zasadzie trudno odmówić WIBOR-owi takiego przymiotu. Nie zauważyłem tam niczego co by mówiło o tym, że trzeba jakoś specjalnie dowodzić, że rzeczywiście są zawierane rynkowe transakcje na bazie tej stopy procentowej. Wystarczy, że jest zgłoszony administrator, no i że on ustala, jak ten wskaźnik powinien wyglądać. Więc w zasadzie z którym dokładnie przepisem dyrektywy BMR jest niezgodność WIBOR-u?
AK: Panie redaktorze, po pierwsze bardzo współczuję, że pan czytał rozporządzenie BMR, bo nie jest to łatwa lektura, ani przynajmniej przy pierwszym czytaniu zrozumiała.
RM: Powiedziałem: przejrzałem dość dokładnie. Czytaniem może bym tego nie nazwał.
AK: Tak, tak… To jest trudny rzeczywiście dokument do zrozumienia. Natomiast kwestia WIBOR-u nie polega na niezgodności WIBOR-u czy procedury ustalania WIBOR-u z rozporządzeniem BMR. Moim zdaniem problemem jest to, że WIBOR jest wskaźnikiem dedykowanym dla rynku międzybankowego i jedynie pełni on rolę wskaźnika referencyjnego na rynku, na przykład kredytów hipotecznych. I teraz jeżeli ten WIBOR, ten wskaźnik jest wskaźnikiem dedykowanym do rynku depozytów międzybankowych, to ma on sens i jego funkcja jest uzasadniona, można oczywiście dyskutować, ale zgodnie z BMR wtedy, jeżeli ten rynek depozytów międzybankowych w rzeczywistości istnieje.
Mówiąc dalej, banki uczestniczące w fixingu, czyli w ustalaniu wskaźnika WIBOR, deklarują swoje oprocentowanie, na którym są gotowe złożyć lub przyjąć depozyt od innego banku. I pytanie jest, czy rzeczywiście takie depozyty są składane?
Bo jeżeli składane są incydentalnie to znaczy w ilości takiej, że nie tworzą w rzeczywistości rynku no, to trudno mówić o tym, żeby potrzebny był wskaźnik dla ustalania, czy pomiaru tego rynku. A jeżeli on jest niepotrzebny i banki przy świadomości tego, że nie będą z niego korzystać w celu, w którym jest on dedykowany, składają takie deklaracje to moim zdaniem to ma znamiona pewnej pozorności.
RM: Myślę, że najbardziej technicznie takim efektywnym sposobem na to, żeby rozstrzygnąć, w którą stronę myśleć w ogóle o tym WIBORze, byłoby znalezienie tego konkretnego przepisu, tej konkretnej normy, której WIBOR nie spełnia. W sensie, gdzie w tym rozporządzeniu jest ta materialna niezgodność z jego wymogami w przypadku WIBOR-u.
AK: Na to pytanie, panie redaktorze nie da się odpowiedzieć wprost i zapewne nie znajdziemy takiego przepisu, który będzie można wskazać jako przepis, który jest naruszony bezpośrednio, czy to przez procedurę, czy przez praktykę ustalania WIBOR-u.
W moim przekonaniu wadą WIBOR-u, czyli tą cechą, która powinna go dyskwalifikować jest to, że jest to wskaźnik dedykowany do rynku depozytów międzybankowych. A według mojego przekonania takiego rynku depozytów nie ma. I wyłącznym i jedynym skutkiem tego fixingu, w efekcie którego jest ustalana stawka WIBOR jest, jak zresztą pan redaktor powiedział na początku swojej wypowiedzi ustalenie ceny pieniądza na rynku kredytowym. A nie do tego służy WIBOR.
WIBOR w rozumieniu rozporządzenia BMR jest wskaźnikiem do pomiaru rynku depozytów międzybankowych. Może warto by zapytać podmioty z branży bankowej, jak ten rynek wygląda. Czy rzeczywiście takie transakcje depozytowe są wykonywane, w jakiej skali, w jakiej ilości i czy ten WIBOR faktycznie ma wpływ na tego rodzaju transakcje.
Ja próbowałem się dowiedzieć tego zarówno w bankach, jak i u organizatora administratora wskaźnika i takiej informacji niestety nie uzyskałem. Co w związku z moją wrodzoną podejrzliwością utwierdza mnie w wątpliwościach co do tego, czy rzeczywiście taki rynek, który powinien być mierzony WIBOR-em, czy powinien być regulowany WIBOR-em, jest. Jeśli go nie ma to WIBOR jest wykorzystywany wyłącznie w innym celu, niż przewidziano to w rozporządzeniu BMR. I ta sprzeczność byłaby podstawą do jego kwestionowania.
RM: Jasne. No więc muszę panu powiedzieć, Panie mecenasie, że otrzymaliśmy od przedstawiciela Związku Banków Polskich zapewnienie na antenie BIZNES24, że ten rynek depozytów międzybankowych istnieje i że banki rzeczywiście sobie pożyczają – takie zapewnienie. Ale nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytanie, gdzie jest rejestr tych transakcji i czy można sprawdzić jego zawartość.
AK: Podobnie jak ja.
RM: Więc wciąż mamy to pytanie, ale stawka jest wysoka, bo Komitet Stabilności Finansowej twierdzi, że podważenie WIBOR-u może podważyć funkcjonowanie całego sektora bankowego. A więc czuję, że będziemy do tego tematu niestety musieli wracać…
AK: Tak, tego rodzaju twierdzenie to jest powrót do twierdzeń sprzed kilku czy kilkunastu lat, kiedy bodajże Komitet Stabilności Finansowej, zresztą cały sektor wypowiadał się w podobnym tonie w kontekście kwestionowania tak zwanych umów frankowych. Wówczas też miało dojść do katastrofy, upadku systemu i tak dalej. No, należy to włożyć między bajki po prostu.
Jest to oczywiście branżowa strategia obrony instrumentu, który jest bardzo wygodny dla kredytodawców, ponieważ całe ryzyko kontraktu długoterminowego przerzuca na ewidentnie słabszą stronę, czyli na kredytobiorcę. Dlatego też jest to rzecz, która będzie broniona.
RM: Adam Klimczyk, adwokat, Kancelaria Kaczor Klimczyk Pucher Wypiór był naszym gościem. Dziękujemy bardzo serdecznie Panie mecenasie.
Masz firmę? Nie przegap ważnych informacji dla Twojego biznesu.
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Kup dostęp online do telewizji BIZNES24
Tylko 11,99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę BIZNES24.TV
