NATALIA GORZELNIK, BIZNES24: Od rana media w Polsce rozpisują się o rewelacjach włoskiego dziennika La Repubblica. Jak czytamy, po raz pierwszy od początku wojny na Ukrainie NATO w sposób bardzo poufny i bez oficjalnych komunikatów wyznaczyło co najmniej dwie czerwone linie, po których mogłoby dojść do bezpośredniej interwencji w ten konflikt. Do bezpośredniej interwencji Sojuszu miałoby dojść w przypadku włączenia się Białorusi w wojnę Rosji przeciwko Ukrainie, a także gdyby Rosja zaatakowała jeden z krajów bałtyckich lub Polskę albo Mołdawię.
O tym porozmawiam teraz z moim i Państwa gościem, którym jest Marcin Samsel, ekspert do spraw obronności z Wyższej Szkoły Administracji i Biznesu w Gdyni. Dzień dobry.
MARCIN SAMSEL, WYŻSZA SZKOŁA ADMINISTRACJI I BIZNESU W GDYNI: Dzień dobry.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
NG: To, co mamy dzisiaj – zasadniczo globalny wzrost budżetów wojskowych to zimna wojna 2.0, czy faktyczne przygotowywanie się do wojny?
MS: Nie, to Zimna Wojna 2.0 wybuchła tak naprawdę myślę, że w marcu 2022 roku. I to już było praktycznie pewne i przygotowania do niej trwały znacznie wcześniej. Ja zresztą to również u państwa na antenie powiedziałem paręnaście miesięcy temu, po wybuchu wojny. Generał Koziej też twierdzi, że mamy zimną wojnę 2.0 i dziwi się tylko, że do niektórych polityków jeszcze nie dotarło europejskich, na przykład ta informacja. No niestety, tak. Jesteśmy w takiej wojnie hybrydowej, która ostatnio przybrała na sile i to nie my ją zaczęliśmy, tylko Rosjanie ją zaczęli.
NG: A co by się musiało wydarzyć, żeby Rosja przekroczyła te czerwone linie, o których mówi La Repubblica? Żeby ta zimna wojna przerodziła się w pełnoskalowy konflikt?
MS: Dzisiaj jesteśmy na etapie, gdzie Rosjanie zaczęli przygotowywać sobie, brzydko mówiąc grunt, środowisko pod ewentualną wojnę konwencjonalną. Co się musi wydarzyć? To musi się wydarzyć jeszcze parę rzeczy, które musi zaistnieć zarówno w Europie, jak i najlepiej na świecie. W tym również w Stanach Zjednoczonych, czyli na przykład wybór Donalda Trumpa na prezydenta.
Przede wszystkim Ukraina musi zacząć już dosyć miarodajnie przegrywać tę wojnę. Czyli Rosjanie muszą zająć swoje cele strategiczne, które mieli w planie, czyli na przykład zdobyć Obwód Charkowski, jeszcze, do czego się oczywiście obecnie szykują.
Nadal muszą utrzymać swój przemysł zbrojeniowy i wznowić produkcję. Ale jednocześnie takim trzecim elementem jest rozbujanie gdzieś konfliktu – jakiegoś konfliktu na świecie, czy to właśnie na Bliskim Wschodzie. I tutaj Rosjanie go bardzo mocno wspierają, czy może w Europie. I tutaj możemy patrzeć na Serbię i Czarnogórę na przykład. Ale też zasiać pewne niepokoje wewnętrzne, społeczne w Europie na to, żeby podzielić chociażby Europę ze Stanami Zjednoczonymi, zacząć dzielić Unię Europejską, no i doprowadzić do czegoś takiego, gdzie będziemy się mocno zastanawiać, czy w przypadku wojny konwencjonalnej artykuł piąty zadziała w całej swojej sile.
Bo to, że on zadziała to Rosjanie są dzisiaj pewni, że część krajów na pewno w bardzo szybkim tempie skorzysta z artykułu 5 i ruszy na pomoc sojusznikom. Liczą tylko na to, że nie zrobią tego wszyscy, a jednocześnie wojska natowskie, chociażby zlokalizowane w Europie, będą zbyt słabe.
NG: Poruszył Pan bardzo dużo ciekawych wątków w tej wypowiedzi i będę się do nich odnosiła po kolei w kolejnych pytaniach. Czyli na początek: mówi Pan o tym, że Rosja przygotowuje sobie grunt. Pytanie czy, a może, dlaczego, Rosji zależy na tym, żeby wejść w konflikt z NATO? Jaki właściwie Rosjanie mają teraz cel i plan?
MS: To nie jest temat czy oni teraz dopiero szykują się do wojny z NATO. Wojna z NATO, a właściwie bardziej tutaj jego cele geopolityczne były znane już od kilkunastu lat, tylko nie za bardzo one docierały do wszystkich, do świadomości.
Putin chce odbudować imperium sowieckie. Putin bardzo marzy o tym, żeby połączyć wszystkie te „wrzody Putina”, odizolowane od wielkiej Rosji, jak np. Obwód Królewiecki połączyć znowu drogą lądową. Dlatego też tak bardzo usilnie zaatakował Ukrainę, żeby połączyć się z Krymem. To, co jemu się jeszcze marzy, to jest oczywiście Naddniestrze, chociażby. I tylko i wyłącznie jego błąd, a właściwie sentyment Putina do Odessy spowodował, że Rosjanie nie zaatakowali całego wybrzeża, nie odcięli Ukraińców od całego wybrzeża, bo pewnie wtedy już byliby w Naddniestrzu. A jak byliby w Naddniestrzu, to już byliby tak naprawdę w Mołdawii. I Mołdawia już znowu byłaby częścią wielkiego imperium rosyjskiego.
Więc on te plany ma już od dawna. Ja nie wiem, dlaczego my jesteśmy tacy zaskoczeni. To tylko politycy niestety, parę lat temu wielcy, zwłaszcza w Europie, dali się temu nabrać, że da się ucywilizować Putina i może on być partnerem światowym dla Europejczyków czy partnerem handlowym dla dużych tego świata. Oszukał wszystkich i problemem będzie, kiedy znowu złapiemy się na tę jego grę.
NG: No, to teraz artykuł piąty. Czy zadziała, czy nie zadziała? Jeżeli doszłoby do jakiegoś naruszenia, do ataku, czy to wspomnianej Mołdawii, zerkam jeszcze na te linie wyznaczone przez La Repubblikę. Jest też mowa o Polsce, kraje nadbałtyckie. Czy NATO faktycznie odpowie solidarnie?
MS: To tu jest właśnie pytanie. Przede wszystkim dużą niepewność zasiał chociażby Donald Trump, który ma szansę zostać ponownie wybranym prezydentem Stanów Zjednoczonych. Proszę pamiętać, że niestety albo stety, 80% obecnej siły NATO to jest armia amerykańska. Armia amerykańska z całym swoim zapleczem chociażby przemysłu zbrojeniowego, dostarczania sprzętu dla krajów sojuszniczych. Sami Polacy kupują ich bardzo tak naprawdę dużo. Poczyniliśmy duże zakupy, które tak naprawdę poczyniliśmy na razie na papierze, bo ten sprzęt dopiero musi zostać wyprodukowany i do nas dojechać, a później jeszcze musi zostać wdrożony.
Stąd jest trochę też takie nastawienie Putina, przyspieszenia tej eskalacji działań hybrydowych i spróbowania, jeżeli już to on musi zdążyć przed tym, kiedy właśnie ten cały sprzęt i te wszystkie armie się trochę odbudują i już zaczną wydawać po 3% swojego PKB na zbrojenia. Faktycznie gdyby byłyby to wszystkie kraje natowskie to Putin wie, że tu nie ma kompletnie najmniejszych szans.
Spieszy się, dlatego, że cały czas jeszcze jest niepewna rola, jak na to wszystko zareagują Chiny. Tu jest kilka powodów, dla których jakby przyspieszyły te działania – działania hybrydowe. Natomiast jego można zatrzymać. Jego bardzo prosto mogą na razie zatrzymać sami Ukraińcy przy wsparciu Zachodu. Po drugie, cały czas jeszcze prawdziwe realne sankcje gospodarcze naprawdę mogą jeszcze odciąć reżim putinowski od pieniędzy, a bez pieniędzy nie da się prowadzić wojny.
NG: Mówi Pan o prawdziwych, realnych sankcjach. Wychodzi na to, że te, które mamy teraz, jakoś niespecjalnie działają i niespecjalnie Putina odstraszają. Więc co konkretnie by się musiało wydarzyć, żeby ten najczarniejszy scenariusz się nie rozwiązał? Żeby tej wojny konwencjonalnej nie było? A pytanie, jeżeli nic się nie stanie, to, jaka to jest perspektywa czasu? Kiedyś się słyszało o dziesięciu latach, ale to już chyba można włożyć między bajki?
MS: Tak, tak. Sytuacja się geopolityczna na tyle zmieniła i sytuacja się zmieniła również na froncie. Sytuacja geopolityczna się zmieniła, błędy popełniły jedna i druga strona. W związku z tym też oczekiwania i przewidywania Putina się zmieniły. Stąd ta perspektywa 10-12 lat, tak jak się to mówiło, tak jak to wynikało ze wszelkich opracowań, też takich analitycznych, chociażby w kwestiach militarnych, odbudowania armii, potencjału armii rosyjskiej się nie sprawdziły, a jednocześnie działania hybrydowe właśnie przygotowujące grunt pod wojnę konwencjonalną znacznie przyspieszyły.
Stąd przyspieszyły też wszystkie inne kraje. Jakie to są prawdziwe sankcje? Te sankcje to nie jest tak, że sankcje nie działają, ale nie działają jednak na tyle, żeby doprowadzić gospodarkę rosyjską do poważnej zapaści. Same niektóre kraje trochę je pomijają, bo chociażby we Francji niedawno, bodajże niecały miesiąc temu, wybuchł mały skandal, gdzie okazuje się, że Francuzi nadal kupują ropę chociażby od Rosjan.
Więc to nie jest już oczywiście ta skala tych zakupów. Natomiast pytanie jest, czy nie można dzisiaj wprowadzić po pierwsze całkowitej blokady handlowej z Rosją, czyli takiej prawdziwej zimnej wojny, również w aspekcie gospodarczym, co zrobić z firmami, które nadal po dwóch latach nie znalazły drogi i fajnie tam zarabiają, jak na przykład 24 banki zachodnie, które nadal działają w Rosji i zarabiają – chyba bodajże w zeszłym roku zarobiły tylko 4 miliardy euro na czysto, czystego zysku. Oczywiście zapłaciły od tego podatek około miliarda euro do budżetu rosyjskiego, co też to finansuje.
Więc pytanie jest jeszcze czy, no właśnie, czy w końcu nie zabrać tych pieniędzy zdeponowanych w bankach europejskich czy w Stanach Zjednoczonych na to, żeby no właśnie z tych pieniędzy chociażby finansować zbrojenia Ukrainy, a to by świadczyło o tym, że Putin by realnie zaczął płacić za tę wojnę.
Ja postuluję od dawien dawna i zastanawiam się, dlaczego to nie jest do tej pory wprowadzone np. cło wywozowe, importowe i eksportowe na wszystkie produkty do i z Rosji, a budżet, który by powstał z tych opłat celnych dla wszystkich firm handlujących z Rosją i z Rosji, zasilałby właśnie na przykład budżety zbrojeniowe poszczególnych krajów czy obronę Ukrainy.
NG: Marcin Samsel, ekspert do spraw obronności z Wyższej Szkoły Administracji i Biznesu w Gdyni był moim i Państwa gościem. Dziękuję bardzo za spotkanie i za rozmowę.
Masz firmę? Nie przegap ważnych informacji dla Twojego biznesu.
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Kup dostęp online do telewizji BIZNES24
Tylko 11,99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę BIZNES24.TV
