ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: Powstają nowe przepisy ustawy o ochronie środowiska, do których Ministerstwo Klimatu chce wprowadzić buforową strefę: 500 metrów od granic rezerwatów przyrody i aż o półtora kilometra od granic parków narodowych i obszarów Natura 2000 chroniących ptaki i nietoperze. Według Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej nałożenie na tak zwane ptasie obszary Natury 2000 odległości minimalnej 1500 metrów w połączeniu z minimalną odległością od zabudowań, która ma wynosić 500 metrów do najbliższego wiatraka, spowoduje całkowite zablokowanie nowych inwestycji w energetykę wiatrową. Takie zablokowanie grozi nam w nowych przepisach regulujących funkcjonowanie farm wiatrowych.
A czy rzeczywiście będzie aż tak źle, jeśli ten bufor wejdzie w życie? Postanowiliśmy zapytać Roberta Tomaszewskiego, analityka do spraw energetycznych w Polityce Insight. Witam bardzo serdecznie.
ROBERT TOMASZEWSKI, POLITYKA INSIGHT: Dzień dobry.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
RM: Czy to rzeczywiście jest tak, że nie ma takich miejsc w Polsce, które byłyby blisko w miarę linii średniego napięcia, a jednocześnie ponad 500 metrów od zabudowań i ponad półtora kilometra od Natury 2000 w tych miejscach, gdzie ona służy ochronie ptaków i nietoperzy?
RT: No, rzeczywiście tych miejsc, w których z jednej strony mamy albo parki narodowe, albo linie wysokich, średnich, albo niskich napięć jest całkiem sporo. Samej infrastruktury energetycznej w Polsce mamy blisko 1 milion kilometrów, więc to jest pokaźna ilość, jeżeli chodzi o w ogóle takie planistyczne myślenie o rozwoju nowych źródeł wytwórczych.
Tutaj szczególnie farmy wiatrowe, no wyróżniają się gabarytami, które sprawiają, że no nie wszędzie da się je instalować. Oczywiście ta dyskusja dotycząca liberalizacji przepisów, ona już trwa jakiś czas. Te propozycje, których jeszcze nie zobaczyliśmy fizycznie, bo ministerstwo jeszcze niczego nie opublikowało, ale z przecieków mediowych wiemy, że tutaj to myślenie idzie w kierunku stworzenia takich bardziej restrykcyjnych przepisów odnoszących się do parków narodowych, na pewno będą wpływały na wolniejsze tempo rozwoju energetyki wiatrowej w najbliższych latach w stosunku do tego, co mogłaby branża uzyskać po prostu schodząc z obecnego limitu 700 metrów do 500 metrów.
RM: Dodatkowego przyrodniczego, nazwijmy go bufora.
RT: Dokładnie. Więc tutaj to jest bardzo duże pytanie. To znaczy jak szybkiego rozwoju tej technologii potrzebujemy. Po latach restrykcyjnego traktowania energetyki wiatrowej. Wydaje się, że potrzebujemy tego przyspieszenia, jeżeli chodzi o jej rozwój, bo każda kilowatogodzina energii produkowana z wiatru obniża ceny energii w hurcie i wpływa korzystnie na nasze rachunki i konkurencyjność całej gospodarki. Z drugiej strony jest to trudny dialog też z lokalnymi społecznościami z właścicielami gruntów. Jak dużo tak naprawdę tego rodzaju infrastruktury, która jest tak, jak wspomniałem wcześniej, mocno inwazyjna, jeżeli chodzi o zmiany krajobrazu na przykład rzeczywiście potrzebujemy.
I musimy oczywiście poczekać na ten ostateczny dokument, ostateczny projekt nowelizacji ustawy wiatrakowej, który ministerstwo ma pokazać na początku września. Ale to na pewno nie zakończy tej dyskusji.
RM: Jasne. Panie Robercie, ale pytanie brzmi, czy na przykład taki argument, że wiatraki w systemie energetycznym są potrzebne po to, żeby spłaszczać to, co generuje fotowoltaika i że to jest taka jakby druga noga, która w tych OZE jest po prostu niezbędna. No, bo fotowoltaika powoduje, że w ciągu dnia jest za dużo energii, później po prostu jej nie ma w ogóle. No, a wiatraki rozwiązują ten problem – to to jest prawdziwy argument? My rzeczywiście tych wiatraków tak bardzo potrzebujemy?
RT: One nie rozwiązują problemu z punktu widzenia bilansowania sieci energetycznej.
RM: A zmniejszają go?
RT: Zmniejszają go na pewno. Jeżeli patrzymy na system energetyczny porami roku to rzeczywiście jest tak, że zimą bardziej wieje i wtedy korzystamy bardziej z energetyki wiatrowej, a wiosną-latem rzeczywiście więcej mamy z tej fotowoltaiki, więc tym ujęciu pór roku to się zdecydowanie bardziej opłaca.
Ale jeżeli przyjrzymy się wykresom tygodniowym czy dziennym, no to zobaczymy, że często zdarzają się takie momenty, kiedy żadna z tych technologii nie działa. Nie mamy ani wiatru, ani słońca, bo jest na przykład noc, jest bezwietrzna noc, tzw. Dunkelflaute z niemieckiego, jak tutaj się w sektorze energetycznym taką sytuację określa.
I wówczas potrzebujemy mocy dyspozycyjnych, które będą mogły wskoczyć i nam zapewnić dostęp do energii. To jest szczególnie trudne zimą, bo wówczas najbardziej sprawdzają się oczywiście źródła cieplne takie, jak elektrownie węglowe, gazowe i tak dalej. Tutaj wielką nadzieją są oczywiście magazyny energii, ale zanim my uzyskamy taką skalę, która będzie potrafiła pokryć nasze szczytowe zapotrzebowanie zimowe na moce cieplne, czyli przypomnijmy około 25 GW mocy, no to minie co najmniej kilka dekad, zanim taka ilość tej mocy uzbiera się w źródłach na przykład magazynowych, więc podsypujemy.
RM: Kilka dekad to dość ponura perspektywa na oczekiwania.
RT: Potrzebujemy wiatraków, ale potrzebujemy też mocy dyspozycyjnych, które będą nam ustabilizowały system energetyczny właśnie w sytuacji, w której nie mamy ani słońca, ani wiatru.
RM: No i teraz możemy poprowadzić tę dyskusję w jedną stronę albo w drugą. Jedna strona to jest tak sobie nagle o tym przypomniałem, że z tymi wiatrakami jest taka irytująca sprawa, czyli zielone certyfikaty, za które wciąż płacimy w rachunkach za energię. To była ta pierwsza fala wiatraków, którym zagwarantowano rentowność. I my tę rentowność do dzisiaj finansujemy kupując energię. Więc tym taniej dzięki OZE. Ja jestem zwolennikiem, ale są tacy, którzy są przeciwnikami i pewnie myślą o tych zielonych certyfikatach i trochę ich to denerwuje.
A druga strona to jest taka: no dobra, a technologicznie my nie mamy jakichś możliwości? A gdyby tak z tych wiatraków i wody robić wodór, czyli z procesu hydrolizy i potem z tego wodoru stacjonarnymi ogniwami paliwowymi produkować prąd.
W samochodach to jest wygrzane – już dojrzała technologia, przynajmniej dla Toyoty i Hyundaia. To może my po prostu patrzymy zbyt uproszczony albo zbyt mało innowacyjny, zbyt mało otwarty sposób na system energetyczny? Może da się znacznie więcej, tylko tak jak to czasem z innowacjami bywa, po prostu jakieś takie niestandardowe rozwiązania nie mieszczą nam się w głowach?
RT: No, wydaje się, że jeszcze przyjdzie nam sporo poczekać na to, aż te niestandardowe rozwiązania rzeczywiście znajdą taki rozpęd rynkowy i będą sprawiały rzeczywistą różnicę w tym, w jaki sposób produkujemy energię czy to do naszych samochodów, fabryk, czy domów. Tutaj wodór jest taką wielką obietnicą. Ale znowu tak, jak przyjrzymy się projektom wodorowym na całym świecie, które przez ostatnie lata nabierały rozpędu i zyskiwały takie momentum, jeżeli chodzi o możliwości i inwestycyjne i realizacyjne, teraz widzimy ogromną cofkę.
Firmy globalne wycofują się z albo z fabryk, które miały produkować właśnie wodór ze źródeł odnawialnych czy paliwa syntetyczne, nowoczesne też biopaliwa i czekają na rozwój sytuacji na rynku. Spośród też wielkich projektów wodorowych 80-90% z nich nie ma zapewnionego rynku zbytu, nie ma podpisanych umów na odbiór tego paliwa. Więc mamy takie zetknięcie się ambicji i też takiej politycznej woli przeć w tym kierunku – gospodarki zeroemisyjnej, gospodarki wodorowej z rzeczywistością. Więc tutaj bym mocno jeszcze czekał.
RM: Bo może klucz tkwi w słowie: wielkie projekty, którego pan użył? Wielkie, bo ta transformacja energetyczna, ona wymaga (i to jest pewnie w niej najtrudniejsze) przeskalowania myślenia na lokalną produkcję i konsumpcję. Co z kolei w głowach ludzi zarządzających wielkimi koncernami i wielkimi państwami po prostu się nie mieści, bo myślą wielkoskalowo i nie wierzą, że można w rozproszony sposób rozwiązywać problemy.
RT: To z jednej strony.
RM: Technologie są gotowe, ale nie bardzo da się je wprowadzić do użytku.
RT: To jest jeden problem. Drugi jest dotyczący tego, że szybka transformacja i realizacja celów klimatycznych – ok, ale jak zapewnić bazę przemysłową do realizacji tych celów? I mamy do czynienia coraz częściej w Europie i w Polsce z sytuacją, w której bardziej opłaca nam się importować gotowe rozwiązania i produkty z zagranicy np. fotowoltaikę z Chin, która kompletnie zmonopolizowała europejski rynek, ale też produkty odnawialne.
Np. Grupa Azoty – Polska Grupa Azoty, która obecnie przeżywa potężne problemy finansowe, otwarcie dyskutuje o tym, że będzie potrzebowała importu zielonego amoniaku ze Stanów Zjednoczonych, żeby utrzymać swoją produkcję i ją zdekarbonizować. Czyli nie mówimy już o tym, żeby produkować to zielone paliwo tutaj na miejscu, bo koszty tego będą po prostu zbyt duże, tylko będziemy musieli je importować z zagranicy. To dotyczy też oczywiście wodoru.
RM: Tak, ale to też jest szokujące swoją drogą, że w Europie nie potrafimy wyprodukować zielonego amoniaku, a Amerykanie bez tych wszystkich dopłat i polityk jakoś sobie z tym radzą… I możemy od nich importować…
RT: Amerykanie mają pięć razy tańszy gaz, niż Europejczycy i to sprawia, że tam myślenie o dekarbonizacji ma zupełnie inny wymiar, ponieważ mając to paliwo przejściowe w postaci gazu, bardzo taniego, oni mogą budować skalę, która sprawi, że później te produkty będzie można bardzo łatwo zdekarbonizować, ograniczyć ich ślad węglowy i sprzedawać za granicę.
My w Europie nie możemy o tym w ogóle marzyć, bo przemysł jest w potężnym kryzysie, nie ma dostępu do taniego paliwa. Największa gospodarka europejska, czyli Niemcy budowały swój wzrost gospodarczy przez ostatnie dekady na tanim gazie z Rosji. I ten wzrost się skończył. Cała ta polityka poniosła klęskę. No, ale nie mamy czym jej zastąpić, zastąpić.
RM: Pomijając oczywiście fakt, że ten tani gaz z Rosji nigdy nie był tak tani jak tani gaz łupkowy, który wydobywali Amerykanie. Robert Tomaszewski, analityk do spraw energetycznych Polityki Insight. Przemiło się z Panem rozmawia, więc zapraszamy już na kolejne rozmowy.
Masz firmę? Nie przegap ważnych informacji dla Twojego biznesu.
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Kup dostęp online do telewizji BIZNES24
Tylko 11,99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę BIZNES24.TV
