KRÓTSZA PRACA ZA TĘ SAMĄ PENSJĘ. CZY TO SIĘ UDA? (ROZMOWA)

ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: Czy pracodawcy są rzeczywiście w stanie udźwignąć koszty krótszego tygodnia pracy? Będziemy o tym rozmawiać teraz z Maciejem Wituckim, prezydentem Konfederacji Lewiatan. Witam bardzo serdecznie.

MACIEJ WITUCKI, KONFEDERACJA LEWIATAN: Dzień dobry.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

RM: Może to zależy od modelu biznesowego? Może są takie działania, które można po prostu wykonać szybciej? Bo tak sobie myślę, że jeśli na przykład firma ma handlowców, którzy przez pięć dni jeżdżą po kraju i że tak powiem, sprzedają towary, które my mamy wyprodukować lub też świadczymy usługi przez pięć dni w tygodniu, to w cztery dni nie naświadczymy tych usług równie dużo albo nie zawrzemy równie dużo kontraktów, nie wykonamy równie dużo spotkań sprzedażowych jak w pięć dni?

MW: No, więc ja bym zaczął od tego, że tu mówimy o pradawnym systemie wzrostu produktywności, wydajności pracy. Gdybyśmy wynaleźli koło i wciąż mieszkali w jaskiniach, no to właśnie w ten sposób nie byłoby postępu. Po to są te narzędzia produktywności, żeby firmy mogły produkować więcej. Po to mówimy o tym, że mamy bronić europejskiej konkurencyjności i spowodować, że przemysł na przykład nie będzie Europy porzucał, będzie w niej zostawał właśnie po to, żeby ratować miejsca pracy, ratować konkurencyjność.

A tu mówimy o czymś odwrotnym. Mówimy: dzisiaj możemy sobie pozwolić na to, żeby pracować mniej, a równocześnie mieć jeszcze z rewolucyjnym zapałem zagwarantowane, że nie będziemy działali na szkodę pracowników. Jaka szkoda, że mówienie o tym, że bronimy praw pracowników przez to, że a zmusimy pracodawcę, żeby mniej pracowali, zmusimy pracodawcę, żeby im tyle samo płacił, no to nijak się ma do problemów współczesnej Europy, zacznijmy od tego.

Dzisiaj jeszcze raz mamy bronić przemysłu, konkurencyjności w obliczu tego, że mamy drogą energię, że o ponad 50% wzrosło nam minimalne wynagrodzenie w ostatnich kilku latach. No więc taki zapał do dodamy, żeby najpierw skrytykować. Dodamy do tego, że teraz jeszcze będziemy kolejne frukta do tego dopisywać, no to oczywiście jest przeprowadzenie pilotażu, rosnącego bezrobocia i pilotażu upadającej już zupełnie konkurencyjności Polski.

A już tak na serio są oczywiście firmy, w których to już się dzieje. Jeśli są dzisiaj firmy, które pozwalają na pracę zdalną, wiadomo, że to jest mniej efektywne, natomiast mniej godzin pracy takiej, dla firmy konkretnej, niż w przypadku, kiedy jest się cały czas na miejscu, w biurze. Natomiast, no to są pewne tylko zawody, pewne tylko miejsca pracy. Jest to możliwe, ale tylko w bardzo nielicznych miejscach.

RM: No, bo Pan zanim został prezydentem Konfederacji Lewiatan, był między innymi prezesem Orange, wielkiej firmy, która bardzo różnorodne rzeczy robi dla swoich klientów. Poza oczywiście podstawową działalnością polegającą na łączeniu rozmów telefonicznych. To jak Pan sięgnie wstecz do tego, w jaki sposób ta firma operowała, to czy te 5 dni było potrzebne?

Bo wie Pan, ja tak z drugiej strony zastanawiałem się, nie pamiętam dyskusji o tym, czy stać nas na wolne soboty, czy nie. Zresztą ta dyskusja odbyła się jeszcze przed 1990 rokiem. W związku z tym nie wiem, na ile ona była osadzona w ekonomii, ale być może kiedy wprowadzono wolne soboty, też myślano, że nie ma siły, żeby firmy wykonały tyle pracy, ile wykonują, wykonywały normalnie przez 6 dni w 5 dni.

Więc może ulegamy jakiemuś takiemu organizacyjnemu złudzeniu, że te procesy muszą się powtarzać przez 5 dni, czy trwać przez pięć dni, żeby firma wygenerowała tak samo duży przychód? Bo ja rozumiem, że jeśli mamy my, pracodawcy zapłacić dużo pracownikom, jak w czterodniowym tygodniu pracy, jak w 5-dniowym, no to musielibyśmy też wygenerować w tym czterodniowym tygodniu pracy równie duże przychody i cały ten top line i bottom line musiałyby wyglądać dokładnie tak samo.

MW: No, właśnie o tym trzeba pamiętać, że jednak my wszyscy żyjemy z firm na końcu, bo te firmy zatrudniają ludzi, to te firmy płacą za nich i za siebie podatki. I jeśli my gwałtownie zaczniemy tą marżę zmniejszać w kraju, w którym tej przestrzeni jest niewiele, bo ona się od strony kosztowej bardzo mocno w ostatnich latach podnosiła, no to w tym momencie działamy przeciwko naszej konkurencyjności i będziemy nas popychali w kierunku jakby braku zamówień i deindustrializacji z jednej strony, a z drugiej strony sytuacji takiej, że rzeczywiście przychody państwa będą, będą spadały.

I to jest możliwe, to o czym mówi pani minister, oczywiście jest możliwe. Wprowadzono 35-godzinny tydzień pracy we Francji, kiedy deindustrializacja oraz wzrost efektywności pracy podbijały bezrobocie, kiedy u nas masowo zaczną występować roboty, a do tego potrzebna jest masowa, tania energia, a wczoraj podpisaliśmy porozumienie w sprawie energii atomowej, więc może za kilkanaście lat takie zjawisko się pojawi, wtedy oczywiście będzie można mówić o wzroście gwałtownym efektywności i wtedy będzie można rozmawiać w niektórych branżach o tym, żeby ewentualnie skracać tydzień pracy.

Drugi element, jeszcze bardzo ważny, jest taki: nam dzisiaj brakuje pracowników. Więc wyobraźmy sobie, że gdyby część tych pracowników już dziś dostępnych raptem pracowała mniej, no to w ogóle branże nie będą mogły znaleźć. Więc stawiamy trochę wóz przed końmi. Zacznijmy od tego, żeby była tania, zielona energia, żeby przestały nam znów rosnąć tak szybko, jak rosną wynagrodzenia, bo rosną dużo szybciej i znów mają rosnąć szybciej niż inflacja, zmieńmy system energetyczny, wprowadźmy automatyzację, a wtedy to zjawisko skracania czasu pracy, ono pojawi się w firmach w sposób naturalny, nawet bez rozkazów ministrów.

RM: Ale to ja rozumiem, że te wszystkie elementy składowe, o których Pan mówi, sprowadzają się tak naprawdę do pytania, czy firmy w cztery dni są w stanie wygenerować równie duże przychody jak w pięć dni?

KRÓTSZA PRACA ZA TĘ SAMĄ PENSJĘ. CZY TO SIĘ UDA? (ROZMOWA) — źródło: BIZNES24

MW: Firmy będą pracowały 5 dni tylko mam rozkładać pracowników na te 4 dni i to dzisiaj jest niemożliwe. Znaczy dzisiaj w taki sposób rewolucyjny, pod tytułem ogłaszamy w tym takim, rozumiem też, że będzie trochę kampanii wyborczej pomysły na za 20 lat i będziemy je testować dzisiaj. Oczywiście mówimy o teście o stosunkowo niewielkich pieniądzach na to przeznaczonych, więc ja mam nadzieję, że z tego rewolucji od razu nie będzie.

Ale pamiętajmy też, że rozbudzamy oczekiwania pracowników, że ogłoszenie nawet testu na te 10 milionów, czyli na niewielką ilość firm, to powoduje, że gdzieś w mediach rozejdzie się kolejny element pod tytułem: po pierwsze mają być wiecznie podnoszone wynagrodzenia znacząco powyżej inflacji, po drugie mamy jak najszybciej przejść na, nie wiem, 35-godzinny tydzień pracy.

To wszystko powoduje, że będziemy mieli odwrotną presję, niż cała reszta zachodu. Dzisiaj państwa Europy Zachodniej szukają produktywności, szukają pomysłu, jak przywrócić do siebie przemysł. A my jakby idziemy przeciwko temu prądowi, jakbyśmy chcieli stwierdzić: to my teraz będziemy Niemcami, Francją czy Włochami, poodpoczywamy sobie troszkę, a teraz niech oni za nas poprodukują, bo nie stać nas na to.

RM: Jak rozłożyć pracę na 5 dni przy czterech to wydaje się być dosyć przewrotną historią. W takim razie będziecie rozmawiać z rządem jako Konfederacja Lewiatan, przekonywać, żeby tego nie robić? A tak swoją drogą te pieniądze z Funduszu Pracy to powinny być właściwie z Funduszu Pracy? A może gdyby to był taki pewniak, to nie byłyby potrzebne pieniądze na zabezpieczenie ewentualnych strat?

MW: Dzisiaj są już firmy, którym ludzie de facto pracują mniej. Jeszcze raz: ta praca zdalna jest dobrym przykładem i to nikomu nie przeszkadza, a wręcz jest dobre i dla pracodawcy i dla pracownika. Natomiast jeszcze raz: chodzi mi o to, że takie skumulowanie wydarzeń i ewentualnie rozmawianie o wprowadzaniu tego w przemyśle, który nam się udało w Polsce uratować i jesteśmy dumni z tego, że tego przemysłu nie utraciliśmy, to byłaby zdecydowanie katastrofa.

Mogę to jasno powiedzieć: gdybyśmy teraz próbowali to zrobić masowo, byłaby to katastrofa gospodarcza. W związku, z czym ja mam nadzieję, że to, o czym mówimy, trochę wpisuje się w kampanię, trochę mówione jest, jednak mówi się o pilotażu. Ja tylko mam nadzieję, że ten pilotaż będzie szeroki, bo jeszcze raz: startupy informatyczne oczywiście potwierdzą tą teorię. Więc ja bym bardzo chciał, żeby w tej próbie, którą będzie ministerstwo testowało, były na przykład ze dwie kopalnie, jakieś dwa urzędy, które będą się zamykały, może jakieś firmy handlowe, które i tak już nie mają handlowych niedziel, które będą się zamykały. No i wtedy zobaczymy, bo jeszcze raz: próbka na nowoczesnych startupach, próbka na tym, żeby roboty pracowały 35 godzin tygodniowo, tu się oczywiście teza ministerstwa potwierdzi. W takim realnym przemyśle dzisiaj przestrzeni jeszcze masowej nie ma.

RM: Bardzo serdecznie dziękuję. Maciej Witucki, prezydent Konfederacji Lewiatan.