KOLEJNA PODWYŻKA STÓP, TYM RAZEM O 50 PUNKTÓW. CZY TO ZA MAŁO? (ROZMOWA)

ROMAN MŁODKOWSKI: Prof. Eryk Łon, były członek Rady Polityki Pieniężnej. Witam bardzo serdecznie, panie profesorze.

ERYK ŁON, BYŁY CZŁONEK RPP: Witam pana redaktora, witam Państwa.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

RM: Bo rynek jest zaskoczony, a ja się zawahałem, bo w zasadzie Pan profesor pewnie jest zaskoczony pięćdziesięcioma punktami jako zbyt wysoką podwyżką? (Tak nawiązując do naszych wcześniejszych rozmów.)

EŁ: Ta decyzja była rzeczywiście zaskoczeniem trochę, wśród uczestników rynków finansowych. Bo spodziewano się 75 punktów bazowych. Natomiast myślę, że ja generalnie uważam, że tutaj troszeczkę nie podzielam wypowiedzi pana Rogalskiego. Uważam, że właśnie czas powoli myśleć o zakończeniu podwyżek. Dlatego, że zobaczcie Państwo nawet ta projekcja – teraz NBP przecież podzielił się wczoraj w komunikacie po posiedzeniu rady projekcjami inflacji i PKB, tam z prawdopodobieństwem 50 procentowym na ten rok i na przyszły rok, z których wynika: wiadomo, że inflacja co prawda będzie niestety ten trend dwucyfrowy utrzymany, ale bardzo drastycznie spada PKB.

Jeżeli dobrze pamiętam tam w 2023, czyli w przyszłym roku – (czyli to jest rok wyborczy jak wiadomo), mamy spadek PKB – tam jest przedział od zera do dwóch procent. To jest bardzo drastyczny spadek PKB, czyli to jest jakby bardzo silne. Widać z tego, że NBP się jest zaniepokojony ponieważ (widać) spowolnienie gospodarcze.

CZYTAJ TEŻ: WIBOR I RATY W GÓRĘ PO DECYZJI RPP

RM: Ale, Panie profesorze. Jako przedsiębiorca też nie tylko dziennikarz, martwię się bardzo tą nadciągającą recesją. Pytam o nią często ekonomistów i oni mówią, że to będzie taka recesja, ale ona na przykład nie wpłynie na rynek pracy. To nie będzie tak, że znacząca ilość ludzi będzie traciła pracę, raczej rynek pracy, który dzisiaj ma ogromny deficyt ludzi chcących pracować trochę się uspokoi, zbilansuje. To nie będzie taka recesja, w której kolejki bezrobotnych tak, jak w latach 30-tych w Stanach Zjednoczonych, będą stały po zupę z kubkiem.

EŁ: Ostatnio troszeczkę się zaniepokoiłem takimi informacjami (widziałem w internecie) Jeżeli chodzi o przyszłe oferty pracy – to tam widziałem, że badania były robione, już nie pamiętam, czy jaką firmę, jaką agencję, ale trochę mnie zaniepokoiło, że jednak jedna czwarta firm z tych ankietowanych tylko zakłada zwiększenie zatrudnienia, co jest bardzo drastycznym spadkiem w stosunku do roku poprzedniego. To jest, jeżeli dobrze pamiętam, o połowę nawet. Czyli to oznacza, że… i niektóre branże tam wymienione w ogóle jednak ten regres widzą tutaj. Moim zdaniem jest to rzeczywiście ryzyko jednak spowolnienia, które w tej chwili nie tylko naszych bankierów centralnych martwi, ale również innych.

KOLEJNA PODWYŻKA STÓP — W lipcu kolejna podwyżka stóp, tym razem o 50 punktów bazowych.

RM: W tym takim dylemacie, który teraz mają rynki w stosunku do banków centralnych i pewnie banki centralne, czy bać się bardziej spowolnienia gospodarczego, czy wysokiej inflacji Pan zdecydowanie należy do tych, którzy bardziej obawiają się skutków spowolnienia gospodarczego. No ale jest taka ciekawa historia w komunikacie po ostatnim posiedzeniu rady. Rada chciałaby, żeby uruchomił się ten kanał walutowy, żeby złoty zaczął się umacniać, ale żeby to mogło mieć miejsce, no to tylko duże podwyżki stóp procentowych mogłyby to spowodować; przy niewielkich albo ewidentnym końcu serii podwyżek złoty pozostanie słaby. No i będzie sprzyjał wzrostowi inflacji.

EŁ: To znaczy właśnie, tutaj za bardzo proszę Państwa, no, po prostu troszeczkę na tych rynkach się znam. Nie chcę tutaj wyolbrzymiać moich znajomości rynków, ale generalnie zwracam uwagę na te aspekty psychologiczne, zwłaszcza często. Bo tutaj wiadomo, że zajęcia ze studentami z tej tematyki – i właśnie to podkreślam, że czasami paradoksalnie np. zobaczcie Państwo – wczorajsza decyzja Banku Węgier: bardzo drastycznie Bank Węgier podniósł stopy procentowe. Jaka jest reakcja forinta? Co prawda wczoraj krótkookresowo forint się umocnił, ale zobaczcie Państwo co się dzisiaj dzieje.

Forint się bardziej osłabia do dolara niż złotówka złoty polski tam (jeżeli widziałem) to jest 0,6, mniej więcej już po 0,5 coś koło tego. A forint się osłabia do dolara ponad i grubo ponad 1 procent. Czyli to oznacza, że właśnie uważam, że ta decyzja, jak niektórzy by chcieli uczestnicy, spodziewali się mocniejszej podwyżki, uważam, że została przyjęta przez uczestników rynku walutowego w Polsce bardzo spokojnie. Bo jednak skala tego osłabienia złotego jest nie tak duża. I właśnie tutaj się nie zgadzam się z panem Rogalskim, że właśnie nie zawsze tak to jest, że tutaj, że ten kanał kursowy nie działa, czy coś takiego. Właśnie nie.

Uważam, że on działa w Polsce, tylko to jest, tak czasami no właśnie, trend dolara jest tak silny w tej chwili, bo wiadomo, że na rynkach dominuje strach. Bo jak wiemy, w takich trudnych sytuacjach, kiedy są obawy o tę recesję, no to rzeczywiście te waluty krajów wschodzących, (a my jesteśmy cały czas wschodzącym), to jednak one się osłabiają bardziej, ale i tak uważam, że ta decyzja, która została podjęta wczoraj, jest właśnie, uważam wyważona. Bo ona, gdyby był bardzo drastyczny, jakiś ruch do góry, to by mogłoby być traktowane właśnie tak, jak na Węgrzech.

Bardzo nerwowo zostało to ocenione przez uczestników rynku. I paradoksalnie złoty mógł się nawet bardziej osłabić niż niższy, niż się przypuszcza. Ja uważam jedną rzecz, że: (bo jeszcze tutaj odnośnie waluty) to waluta wiadomo, że się odbija. Stopy procentowe oczywiście mają wpływ na kurs, ale też np. perspektywy gospodarki. Jeżelibyśmy my teraz drastycznie, tak jak powiedziałem, zaczęli podwyższać stopy dalej, to po co, będziemy osłabiać gospodarkę i w tej przyszli właśnie inwestorzy będą oceniali to moim zdaniem negatywnie, bo bardziej będzie złoty się osłabiał.

RM: Ale czy nie jest tak, że jeśli pozwolimy inflacji dalej rosnąć, lub być bardzo wysoką tak, jak w tej chwili, to tak czy inaczej skazujemy gospodarkę na głębokie spowolnienie? No bo na przykład to, co było jej siłą napędową, czyli konsumpcja, po prostu stanie, no bo będziemy kupować tylko najniezbędniejsze rzeczy, przyjdzie zima, będzie mało gazu i jeszcze większe podwyżki…? No wie Pan… dopłaty do węgla nie wystarczą, nie wszyscy mają jeszcze piece…

EŁ: Ja uważam, że generalnie te czynniki tak, jak wielokrotnie podkreślałem to są te czynniki zewnętrzne – decydują w tej chwili o inflacji. No jednak ceny surowców. I zobaczcie Państwo tutaj ostatnie tygodnie są bardzo pozytywne. Ostatni miesiąc, w zasadzie większość surowców drastycznie ceny spadły – np. miedź spadła o ponad 20%, ropa blisko 15 procent.

RM: Ale ropa poszła wczoraj o 5 proc. w górę. I znowu mamy Brent na poziomie 105 dolarów, więc w sumie niewiele się zmieniło.

EŁ: No ale trzy dni temu było 10 proc. w dół. Cena ropy WTI poszła o 10 procent w dół. Na przykład kukurydza – taka ciekawostka – trzy dni temu ponad dwadzieścia parę procent w dół. Jednego dnia, ceny kukurydzy. Także tutaj idealnie…

RM: Wahnięcie. Wracają w górę. To nie jest to. Nie wygląda na to, żeby to była taka dłuższa zmiana.

EŁ: Widać ceny mocno spadły w ostatnim miesiącu, mocno ceny surowców spadły. Uważam, że jeżeliby się te tendencje na rynkach surowców antyinflacyjnie zaczęły pojawiać, to uważam, że wtedy ta presja inflacyjna będzie zwalniać i jest duża szansa, tym bardziej, że większość tych bankierów centralnych dostrzega to ryzyko, niestety spowolnienia gospodarki. I sama właśnie jeżeli gospodarka będzie spowalniać, to też będzie hamowało presję inflacyjną, od tej strony. Także uważam, że w tej chwili to jest kwestia podstawowa w tej chwili, żebyśmy my nie spowodowali jakiejś recesji w polskiej gospodarce. To bardzo byłoby groźne dla nas.

RM: Panie profesorze, to w takim razie jak to będzie? Spowolnienie spowoduje spadek inflacji? Czy inflacja zacznie spadać, a spowolnienie pojawi się mimo tego? Jak sobie mamy wyobrażać przyczyny i skutki i przebieg sytuacji? Kiedy w ogóle szczyt inflacji (pan obstawia), nastąpi?

EŁ: To znaczy tutaj jest ciekawy sygnał. Dosłownie 2-3 dni temu zauważyłem, jeżeli chodzi o krzywą dochodowości obligacji amerykańskich. To tam ta rentowność dwuletnich obligacji jest już wyższa niż 10-letnich, co jest takim właśnie odwróceniem tej krzywej znowu. Czyli to jest wyraźnym sygnałem recesyjnym, niestety. Myślę, że bankierzy z Fedu też dyskutują pewnie mocno o tym, co tutaj zrobić. Czy nadal podtrzymywać podwyżki stóp, czy być może troszeczkę złagodzić tony. Bo nawet ostatnie minutki: niby podtrzymano, że będą walczyć z inflacją, ale jednak myślę, że Fed jest bardzo wrażliwy na potrzeby rynku pracy i gospodarki realnej. Także myślę, że to jest kwestia podstawowa.

Natomiast ja uważam: taki jest mechanizm. Ja tu widzę taki mechanizm, że jeżeli udałoby się, że te tendencje na rynku surowców się utrzymały. To znaczy zaczęłyby rzeczywiście te ceny surowców spadać, oczywiście poprzez obawy recesyjne. To będzie ten mechanizm. Jeżeli te obawy recesyjne w tej chwili są silnie emocjonalne, no one bardzo silnie działają. I wtedy działają na inwestorów, którzy inwestują na rynkach surowców, też mocno. I to właśnie spowalniają surowce przez to, a przez to jest szansa właśnie, żeby spowolniła też inflacja. Więc jeżeli ten mechanizm zadziała – uważam, że jest duża szansa.

RM: Panie profesorze, chciałbym jeszcze wrócić na moment do pytania, czy jednego z pierwszych zdań, które Pan powiedział w czasie naszej rozmowy: że to spowolnienie gospodarcze w przyszłym roku byłoby bardzo niefortunne, bo jest rok wyborczy i trochę się martwię, czy nie jest tak, że widzenie gospodarki znacznej części Rady Polityki Pieniężnej jest zbyt mocno nacechowane właśnie kwestiami politycznymi. Bo inflacja bazowa jest wysoka, ona ruszyła w górę jeszcze przed pandemią. W 2021 roku Bank centralny w zasadzie nie widział ryzyka inflacyjnego, chociaż w zasadzie było już widać, że tam wszystko rusza w górę. Nie jest tak, że te polityczne kwestie zaczynają, przesłaniają trochę takie chłodne widzenie gospodarki?

EŁ: Tutaj można powiedzieć tak, że właśnie tutaj nie chcę się za bardzo rozwodzić, bo akurat to jest mój konik, bym powiedział. Bo wiele badałem. Zajmowałem się cyklem prezydenckim w Stanach Zjednoczonych, ich wpływem na gospodarkę, na rynki akcji, to jest to – mój konik. Dużo o tym też mówię na zajęciach studentom. Właśnie tutaj też wchodzimy w przyszły rok – to jest cykl przedwyborczy w Stanach – to jest kluczowe, również dla bankierów centralnych. My mamy rok wyborczy, a oni mają rok przedwyborczy. I zazwyczaj jest tak, że Fed moim zdaniem też będzie chciał troszeczkę, właśnie z powodów wyborczych złagodzić politykę monetarną, żeby pomóc właśnie Bidenowi wygrać wybory…

RM: Rozumiem, że tym samym usprawiedliwia Pan nasz bank centralny.

EŁ: To znaczy to jest tak, że to niektórzy z obrzydzeniem to traktują, ale to po prostu jest. Te zjawiska występują. Ale zobaczcie Państwo, że nawet tutaj podawaliście tę smutną informację też o premierze Abe… Też ja bardzo podziwiałem w ogóle Japończyków i podziwiam. Tutaj politykę gospodarczą, że to jest niesamowicie ofensywna polityka i monetarna, i fiskalna. Oczywiście niektórzy bardzo krytycznie oceniają to, że jest zbyt łagodna. Zobaczcie: tylko na marginesie chciałem powiedzieć, że japoński jen np. się bardziej osłabił w tym roku, niż złoty.

Co też ciekawostka – od początku roku jen japoński się bardziej osłabił i tam nikt nie rozpacza z takiego powodu, że oj, to coś tutaj się stało, że tutaj drastycznie osłabiono walutę – jena japońskiego. Właśnie nie, bo to jest też traktowane jako czynnik pozytywny. Może też dostrzegać pozytywy z tego tytułu, bo wiadomo, że to jest (pozytywne) (…)

RM: Bardzo serdecznie dziękuję Panu profesorowi za rozmowę.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.