KOGO DOTKNIE UBÓSTWO ENERGETYCZNE? (ROZMOWA)

NATALIA GORZELNIK, BIZNES24: Teraz czas na dłuższą rozmowę. Jeszcze nigdy chyba ceny energii nie budziły tak potężnych emocji jak dziś. Potężne wzrosty odczuwamy wszyscy i coraz więcej z nas obawia się tego, że nadchodząca zima będzie niezwykle trudna. O tym jaką część Polaków czeka ubóstwo energetyczne i o tym, co jeszcze może nas zaskoczyć w kwestii cen, jakie zobaczymy na rachunkach porozmawiam teraz z moimi Państwa gościem, którym jest prof. Władysław Mielczarski z Politechniki Łódzkiej, z Instytutu Elektroenergetyki. Dzień dobry Panie profesorze.

WŁADYSŁAW MIELCZARSKI, INSTYTUT ELEKTROENERGETYKI POLITECHNIKI ŁÓDZKIEJ: Dzień dobry, pani redaktor. Dzień dobry Państwu.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

NG: Zacznijmy może od węgla naszą podróż przez surowce. Kraje unijne mają stać się neutralne węglowo do 2050 roku. Czy w świetle obecnego kryzysu ta data jest jeszcze realna?

WM: Nie wiem. To zależy od społeczeństwa europejskiego, ponieważ ta polityka energetyczna jest po prostu realizacją przez rządy krajów europejskich to, co chce społeczeństwo. A społeczeństwa europejskie chcą dekarbonizacji, chcą odejścia od paliw kopalnych. W związku z tym ta polityka dekarbonizacji jest elementem całej polityki Unii Europejskiej i z pewnością nie zostanie zmieniona przez Polskę, być może przez kraje Unii Europejskiej, ale raczej bardzo wątpliwe. Będziemy to kontynuować.

NG: A co z węglem rodzimym? Na jak długo on nam realnie wystarczy? Teoretycznie do 2049 mają być zamknięte kopalnie. Pytanie czy będą. Jakie są widoki zdaniem Pana profesora na zwiększenie wydobycia w kopalniach, które teraz jest zapowiadane szumnie m.in. przez rząd?

WM: To znaczy tu są dwie kwestie. Pierwsza to jest kwestia zasobów. My wydobywamy niecałe 50 mln ton rocznie węgla w Polsce, natomiast zasoby węgla kamiennego kształtują się na poziomie takich łatwo dostępnych czy w miarę dostępnych – na poziomie 4 miliardów. Czyli mamy dostępnego dosyć łatwo węgla na 80 lat. To jest jakby jedna rzecz. Ale jest druga, zupełnie inna. To, że jest program dekarbonizacji i on powstał trzy lata temu, właśnie dwa lata temu został już przyjęty przez rząd, podpisany przez związki zawodowe. Jest w notyfikacji albo w fazie końcowej w Komisji Europejskiej. I wszystkie polskie kopalnie mają być zamknięte najpóźniej w 2050 roku. Ten postęp w zamykaniu kopalń następuje i co roku zamykamy ileś kopalń i przekazujemy na to pieniądze. W tym roku polski rząd przekazał z budżetu 6 miliardów złotych na zamknięcie kopalń. Więc myślę, że to będzie dalej postępowało, być może nawet szybciej niż w planie.

NG: A co się stanie, kiedy zostaną zamknięte kopalnie? Bo odwrót od węgla, który jest konieczny z oczywistych przyczyn związanych z klimatem, został jednak wyhamowany w sytuacji, w której nagle okazało się, że cała Europa jest ofiarą szantażu energetycznego ze strony Rosji. I jednak nastąpił odwrót z powrotem w kierunku tego węgla. Co nas będzie chronić w podobnych sytuacjach, jeżeli te kopalnie zostaną wygaszone? Czy będzie polski atom, czy on wystarczy?

WM: Tzn. jeżeli zostaną zlikwidowane kopalnie, to z pewnością możemy trochę węgla sprowadzić. Ale jak idzie sprowadzanie węgla, to właśnie się przekonujemy sami.

NG: To prawda.

WM: W niewielkich ilościach. Natomiast z pewnością my będziemy bardziej opierać się na źródłach odnawialnych, a te z kolei one mają takie cechy fizyczne, że dostarczają energii wtedy, kiedy jest słońce, jest wiatr, kiedy nie ma słońca i nie ma wiatru, nie ma energii ze źródeł odnawialnych. W związku z tym będą braki, to wiadomo, to wszystko jest dosyć dokładnie zbadane. Ministerstwo Klimatu i Środowiska rok temu opublikowało raport, w którym to pokazuje, że w roku 2026 nastąpią poważne przerwy w dostawach prądu liczone na 600 godzin rocznie. To jest ponad dwadzieścia kilka dni. Natomiast pytanie, pani redaktor – a atom to jest raczej w Europie skończona sprawa. Niezależnie, co mówią politycy, ale nie sądzę, żeby był powrót do atomu.

NG: Elektrownia ma powstać. Są szumne plany. Czy Polska może niezależnie od europejskich trendów taką elektrownię postawić? W związku z tym, że w końcu miała jednak po tych latach i próbach… być.

WM: Pani redaktor. Polski program jądrowy powstał w 2009 roku. Powołano spółkę EJ1, spółkę-córkę PGE, która miała zajmować się właśnie zbadaniem, wskazaniem miejsca itd. Mija lat 13, prawda? Wydano prawie miliard złotych i nawet nie wiadomo dokładnie gdzie ta elektrownia ma powstać, skąd by miała powstać, kto miałby to finansować? Są jakieś robione studia i viability study. Ale to jest wszystko naprawdę w dużej mierze już na poziomie PR-owskim.

NG: Reasumując jedyne jeżeli chodzi o surowce co Polska ma w tym momencie pewnego to ten węgiel właśnie. To zanim przejdziemy do samej elektryczności chciałbym podpytać, jak wygląda proces takiego wygaszania kopalni? Czy może być tak, że może już nie będziemy z niej korzystać, bo przejście na OZE jest oczywiście konieczne, ale ta elektrownia będzie gdzieś się w zapasie w odwodzie, żeby można ją było wykorzystać w razie kryzysu. Czy takie wygaszenie kopalni to jest wygaszenie ostateczne i już po prostu się traci dostęp do surowca?

WM: To znaczy niestety w Polsce jest wygaszanie, jak pani użyła słowa ostateczne. Bo o ile w Niemczech również to robiono, ale tam można to nazwać konserwacją, czyli w każdej chwili można to zrobić i to zrobiono. Natomiast w Polsce te kopalnie są likwidowane. Przykład ostatni jest kopalnia Makoszowy, która miała bardzo dobry węgiel, niezanieczyszczony, została częściowo zasypana, pod ziemią zostało 170 mln ton węgla takiego, który by się nadawał do gospodarstw domowych. Starczyłoby go prosto licząc na co najmniej 20 lat. Kopalnie w Polsce są likwidowane. Nie ma powrotu do nich.

NG: Przejdźmy teraz do energii elektrycznej. Dlaczego ona jest teraz taka droga? To efekt wyłącznie sytuacji geopolitycznej, która dotyka przecież wszystkie kraje europejskie? Czy jest jakiś problem niedociągnięć w naszym systemie, który sprawia, że te ceny są aż tak horrendalne?

WM: To znaczy tutaj, pani redaktor, może tak na wstępie trzeba by powiedzieć, jak wyglądają rynki paliw: jest rynek ropy naftowej, jest to rynek globalny, na którym właściwie nie mamy wpływu. Jest rynek gazu ziemnego, jest to rynek regionalny, europejski, na który też w zasadzie nie mamy wpływu, jest rynek energii elektrycznej, na który mamy bardzo duży wpływ, bo każdy kraj ma własny rynek. I to, co dzieje się na rynku zależy od nas. To znaczy są dwie rzeczy: Krótkoterminowo te ceny są tak wysokie, ponieważ jest spekulacja na giełdzie. I zrobiono dwie rzeczy. To nie dlatego, że giełda spekuluje, tam mechanizmy połączono. Mechanizm monopolizacji przez giełdę obrotu jednocześnie z ceną krańcową. To powoduje, że wystarczy jedna oferta na bardzo niewielką ilość energii, żeby tę cenę podnieść trzy-cztery razy. Kolejnym elementem krótkoterminowym to jest, że przejście całej energii przez giełdę powoduje konieczność depozytów. Depozyty giełdowe są bardzo pozytywnym elementem. Jeżeli to jest niedużo tej energii, jest w miarę tania. Ale jeżeli firmy kupujące muszą składać wielomiliardowe depozyty, brać na to pożyczki, których koszt pieniądza jest coraz większy, to to powoduje wzrost cen energii. I to można zlikwidować z dnia na dzień. Wystarczy znieść monopol giełdowy. Ale długoterminowo likwidacja kopalni, ale też proszę zobaczyć i elektrowni – my nie budujemy elektrowni, a u nas elektrownie się starzeją. Kilka dni temu był kryzys. Operator wezwał tzw. demand side management firmy, żeby obniżyły zapotrzebowanie, ale uruchomiono, proszę sobie wyobrazić w Skawinie blok, który był zbudowany w 69 roku. I który już ileś czasów stał, ponieważ był tak stary. Więc my już chwila kryzysu zaczynamy mobilizować takich „staruszków”, powiedzmy 50 letni blok. I długoterminowo te ceny będą rosły, ponieważ jest dekarbonizacja i ceny będą coraz wyższe, niezależnie że chwilowo możemy to obniżyć przez likwidację monopolu giełdowego.

NG: Pan profesor wspomniał o tym, że wraz z wygaszeniem kopalni będzie Polsce brakowało energii. To była perspektywa kilku lat. A czy jest ryzyko, że już w tej zimy czeka nas blackout w jakichś regionach?

WM: Nie, w tej zimy raczej nie. Przetrwamy. To ta druga wcale nie będzie najlepsza. I to zarówno jeśli chodzi o węgiel, jak i o gaz, bo na przykład w gazie mamy tam ponad trzy miliardy zgromadzonych w magazynie. I będziemy z niego korzystać do końca marca. Ale w kwietniu trzeba by zacząć napełniać te magazyny, tylko nie ma skąd. Podobnie będzie z węglem. To będzie stopniowe, ale coraz bardziej grożące. Jeszcze raz podkreślam: my dokonujemy, realizujemy politykę klimatyczną, politykę energetyczno-klimatyczną. W tej polityce paliwa mają być kosztowne i ma ich brakować. Bo chodzi o to, żeby zredukować zużycie paliw kopalnych. I dopóki będziemy realizować tę politykę, a musimy ją realizować, bo społeczeństwa się tego domagają, wszyscy chcą być zieloni, nie znam kogoś, kto nie chciałby być zielony. W związku z tym będziemy ją realizować.

NG: Panie profesorze, została nam dosłownie minuta. Zapytam jeszcze więc o gaz. Wspomniał Pan, że będzie problem, bo mamy magazyny, a te magazyny na wiosnę będą już puste. No ale co z Baltic Pipe? Przecież jutro jest oficjalne otwarcie. W sobotę ma zacząć się tłoczyć gaz. PGNiG ma mieć nowe, obiecujące kontrakty…

WM: Jeśli chodzi o Baltic Pipe, tak jak wspomniałem, przyjemność nawet w waszej stacji tylko na 24 słuchać byłego ministra gospodarki, który jest w Polsce chyba najlepszym fachowcem od gazu. Pewnie użył w pewnym momencie takiego wyrażenia, że Baltic Pipe jest bardziej pomnikiem rury niż rurociągiem. To jest prawda. My po prostu nie mamy kontraktu na ten Baltic Pipe. To jest jedno. Dwa: myśmy go nie wybudowali do złóż norweskich, bo tam mamy trochę własnych złóż na szelfie norweskim, tylko dołączyliśmy go do rurociągu, który biegnie przez Morze Północne – Europipe II. W związku z tym, jeżeli tam będą zdolności przesyłowe, to może coś dostaniemy.

NG: Panie profesorze. Władysław Mielczarski, Politechnika Łódzka, Łódzki Instytut Elektroenergetyki. Dziękuję bardzo.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.