MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: A z nami jest Piotr Trąbiński w Waszyngtonie, były dyrektor wykonawczy Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Dzień dobry Panie Piotrze.
POTR TRĄBIŃSKI, WASZYNGTON: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry Państwu.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
MD: Przede wszystkim dziękuję za Pańską obecność, bo w Waszyngtonie jest teraz godzina druga trzydzieści. Bardzo dziękujemy, że jest Pan z nami tego dnia. Przed nami czas na konkluzje. Przyszedł czas na pierwsze reakcje po decyzji. Czy miał Pan już możliwość przejrzenia pierwszych reakcji mediów amerykańskich, które już się ukazały wczoraj wieczorem po wyborach w Polsce?
PT: Tak, tak. Miałem okazję przejrzeć zarówno prasę trochę bardziej lewicową, trochę prawicową i tę, która jest w centrum.
MD: No właśnie. The Washington Post jest uważana bardziej za lewicowy tytuł. Co mówią, tak bardzo krótko? Jakie są pierwsze komentarze, pierwsze reakcje tych nagłówków?
PT: To znaczy chyba wszystkie media wskazywały na to, że jest to rzeczywiście kluczowy moment dla Polski, Bezprecedensowy w historii, dlatego, że po raz pierwszy w historii partia rządząca, która rządziła dwie kadencje, uzyskuje szansę na to, żeby rządzić trzecią kadencję. Natomiast też kluczowe te wybory są ze względu na czas, w którym się odbywają i na wydarzenia geopolityczne. Dlatego media amerykańskie patrzą zawsze z tych trzech perspektyw, to znaczy, co się akurat dzieje, jak ważny jest dany kraj dla nas, szczególnie w kontekście naszej polityki zagranicznej i też, na jakie tory ten kraj później może dalej zjechać.
MD: Czy Polska jest ważnym krajem dla Stanów Zjednoczonych?
PT: Myślę, że rola Polski wzrosła w ciągu ostatnich czterech-pięciu lat i ze względu na wydarzenia geopolityczne, ale też ze względu na decyzje, które konsekwentnie były podejmowane zarówno przez obecny rząd, jak i poprzednie rządy dotyczące wzmacniania wschodniej flanki NATO. Sytuacja gospodarcza Polski jest na tyle silna, że Polska staje się poważnym graczem na arenie międzynarodowej, jeżeli chodzi o swoją pozycję gospodarczą. I też powoli dojrzewamy politycznie do przyjmowania większych obowiązków, niż tylko dbanie o swój własny interes. Więc w tym kontekście myślę, że rola Polski rośnie. Czy jest najważniejszym krajem dla Stanów? Nie, ale na pewno jest w gronie ważnych krajów.
MD: No, chociażby ze względu na wielkość gospodarki jesteśmy dużo mniejsi niż Niemcy – wielokrotnie mniejsi niż partner niemiecki. Chociaż też ta skala niemieckiej gospodarki była orężem do tego, aby Stany mogły bardziej się stawać niż Polska na pewne propozycje, które były z Waszyngtonu wysuwane. Wracając jednak do tej roli Polski, jeżeli chodzi o stabilność polityczną, która opcja byłaby dla Stanów w Pańskiej ocenie bardziej korzystniejsza? Czy amerykańska władza będzie patrzyła na ewentualną zmianę ekipy rządzącej przychylnie? Czy to przekazanie władzy będzie miało jakikolwiek wpływ na postrzeganie Polski?
PT: To znaczy zawsze trzeba patrzeć na to w takiej dwutorowej perspektywie. Jedna to jest perspektywa czysto polityczna i na pewno dla obecnej administracji i dla Białego Domu opcja bardziej liberalna jest opcją ideologicznie bliższą.
Natomiast trzeba też patrzeć na perspektywę administracji, która ma duże znaczenie w kształtowaniu polityki Stanów Zjednoczonych. Z punktu widzenia administracji to, kto rządzi w danym kraju, nie ma większego znaczenia. Natomiast ma znaczenie to, na ile dany kraj jest dojrzały politycznie, na ile z takim krajem, jeżeli ustala się pewne rzeczy długofalowo, jeżeli planuje się pewne działania strategiczne, to te działania są później realizowane, niezależnie od tego, jaka władza, czy jaka opcja polityczna dochodzi do władzy. Więc tak, jakby w tym aspekcie.
W tym drugim aspekcie myślę, że to jest coś, nad czym powinniśmy się zastanowić. Jako Polacy powinniśmy nad tym pracować, aby takim krajem się stawać, niezależnie od tego, czy wygrywa ta, czy inna opcja polityczna pewne kwestie w zakresie szczególnie naszej polityki zagranicznej, polityki bezpieczeństwa powinny być niezmienne, bo są w naszym interesie, jako państwa.
MD: Takie 3 zadania, które z punktu widzenia polityki zagranicznej mógłby wyznaczać nam partner amerykański, czy sugerować – to jest lepsze, w naszym regionie Europy. Jakie to zadania, Pańskim zdaniem?
PT: Nie wiem, czy jakikolwiek kraj powinien coś sugerować. Każdy kraj musi sobie wypracować własne zadania, ale jeżeli byśmy patrzyli czysto z amerykańskiej perspektywy, to oczywiście przejęcie przywództwa w zakresie dozbrojenia wschodniej flanki NATO.
Po drugie: przywództwo regionalne w regionie Europy Centralnej, które absolutnie pomogłoby Europie Centralnej, która jest troszeczkę zapóźniona i gospodarczo, i infrastrukturalne. Dorównać i jakby połączyć się na tym samym poziomie z Europą Zachodnią.
I trzecia kwestia to w tym momencie, akurat w tym momencie takim politycznym, to jest chyba kwestia migracyjna, czyli to, żeby mieć pewność, że polska polityka migracyjna jest polityką inkluzywną, szczególnie w zakresie Ukrainy obecnie, ale być może także w zakresie innych regionów, które w tej chwili mogą wybuchnąć.
MD: To jest bardzo ciekawa kwestia, biorąc pod uwagę również pytanie referendalne. Przypomnijmy – ono dotyczyło zapory na polskiej granicy z Białorusią. Zapora zresztą jest, to ciekawe, postawiona również na granicy Stanów Zjednoczonych z Meksykiem. Swoją drogą ona została obalona, Panie Piotrze, po zmianie władzy?
PT: Chyba nigdy nie została dokończona.
MD: W ten sposób, ok. Przypomnijmy to było jedno z haseł, które przyświecało faktycznie w kampanii wyborczej Donalda Trumpa.
Czekamy na połączenie jeszcze z Tomaszem Włostowskim, naszym znanym już Państwu bardzo dobrze prawnikiem z Brukseli. Będziemy mówić również o brukselskim punkcie widzenia, ale pozostając przy Stanach Zjednoczonych. Są jakieś przestrzenie współpracy gospodarczej, które Pana zdaniem są wyjątkowo perspektywiczne dla nadchodzących 4-5 lat?
PT: Myślę, że taką kluczową kwestią od strony gospodarczej jest to, jak Polska przygotuje się na moment odbudowy Ukrainy. Niezależnie od tego, jak długo ta wojna będzie trwała przyjdzie taki moment, kiedy rozpocznie się odbudowa Ukrainy i Polska, przygotowując się do tego, może tak naprawdę udrożnić ścieżkę nie tylko dla siebie, ale też dla innych krajów do tego, żeby tę odbudowę prowadzić szybko i sprawnie. Niezależnie od tego, jak na to patrzymy to przez Polskę będzie szedł główny kanał, powiedzmy inwestycyjny, główny kanał także przepływu pieniędzy, więc w tym zakresie na pewno to by był jeden z kluczowych tematów gospodarczych, który na pewno trzeba by było mieć na uwadze.
MD: Piotr Trąbiński, Waszyngton.
MD: Słyszymy się znakomicie i mec. Tomasz Włostowski Bruksela, Kancelaria EU Strategies, witam serdecznie.
PIOTR WŁOSTOWSKI, KANCELARIA EU STRATEGIES: Witam, słyszymy się.
MD: Słyszymy się, jak to mówią branży: „jak żyleta”. Panowie, w takim razie spojrzenie na Brukselę i na to, co się dzieje i Jak Bruksela ocenia nasze wybory, ale także, w jakie wyzwania stoją przed nami w kontekście naszego istnienia w Unii Europejskiej, ponieważ jak niektórzy przypominają – Exit poll nie wskazuje na Polexit, póki, co. Jaką ogólną postawę naszej władzy wobec Brukseli wobec Unii przewidują ośrodki w Brukseli?
PW: Wydaje mi się, że jest widać pewną euforię, widać pewną euforię, widać zadowolenie, widać pewną ulgę. Ona tak między nami wydaje mi się troszkę na wyrost. Dlatego, że jak wiemy doskonale na pewno, jeżeli rządy opozycyjne powstaną, na pewno zmieni się pewna treść, na pewno zmieni się, (co do treści zaraz wrócę) zmieni się na pewno forma, zmieni się na pewno prezentacja, na pewno podejście do Brukseli będzie, bardziej otwarte, takie bardziej sympatyczne bym ujął.
Natomiast tak szczerze panie redaktorze, ja się zastanawiam, na ile ta nasza polityka wobec tych głównych kwestii na agendzie brukselskiej się tak naprawdę zmieni. Bo mamy szereg tematów, które do tej pory były trudne w relacjach między Polską a główną taką agendą brukselską. Czyli mówię tutaj o polityce klimatycznej, mówię tutaj o polityce migracyjnej, mówię tutaj o planach reformy traktatów, kwestia weta w sprawach dotyczących polityki zagranicznej i opodatkowania.
I zastanawiam się, na ile rządy opozycji tak naprawdę w treści dużo zmienią. Natomiast na pewno zmieni się pewien klimat, pewna temperatura tych relacji i ta ogólna otoczka, która stanie się o wiele bardziej taka, no w cudzysłowie to ujmę: sympatyczna.
MD: Sympatyczna, czyli takie bardziej miękkie rzeczy, jeżeli chodzi o te relacje. Do Piotra Trąbińskiego teraz pytanie, ale w kontekście brukselskim: Która stolica będzie ważniejsza Pana zdaniem dla Warszawy? Waszyngton czy Bruksela?
PT: Chyba za wcześnie powiedzieć na ten temat ze względu na to, że nie wiemy jak się uformuje rząd. Ale obie stolice są bardzo ważne dla nas, niezależnie od tego, kto będzie formował rząd. Zarówno z Brukselą, jak i z Waszyngtonem musimy utrzymać fantastyczne relacje i te relacje muszą być pogłębione i dużo bardziej strategicznie prowadzone.
MD: Do tego tematu jeszcze wrócimy, bo myślę, że są takie wspólne przestrzenie, które można wskazać, jeżeli chodzi o pola do współpracy Warszawy z kolejno Brukselą i Stanami Zjednoczonymi. To wskażemy na te przestrzenie z punktu widzenia Brukseli:, jakie to są elementy, w których zdanie Polski będzie ważne, a w których rola Polski będzie ważna, w których Polska będzie musiała, będzie skazana na współpracę z Brukselą, ale także w dalszej kolejności ze Stanami Zjednoczonymi? Panie Tomaszu:
TW: Na pewno umówmy się, takim głównym geopolitycznym tematem jest polityka wobec Ukrainy. Tutaj chciałbym jeszcze zaznaczyć jeden fragment. Nie wiem, czy panowie o tym już rozmawiali, ale wydarzenia na Bliskim Wschodzie też tak naprawdę ustawiają pewną trajektorię relacji między z jednej strony Unią Europejską, Stanami Zjednoczonymi i Izraelem.
Tutaj w dłuższej perspektywie mogą pojawić się pewne napięcia i nasza przeszła polska polityka, czy relacje z Izraelem też są dość skomplikowane, więc też trzeba będzie to naprawiać.
Natomiast tak patrząc w przyszłość, tak naprawdę może powinienem był od tego zacząć wcześniej, że Bruksela znajduje się teraz w takim ciekawym momencie. Dochodzimy do końca kadencji Komisji Europejskiej, zbliżają się wybory europejskie, więc tak naprawdę zmiana rządu w Polsce w takim bardzo twardym i konkretnym sensie będzie odgrywała rolę dopiero w drugiej połowie przyszłego roku.
Dlatego, że od mniej więcej od początku przyszłego roku Bruksela wchodzi w okres prekampanijny, coraz bardziej partie polityczne, coraz bardziej Komisja Europejska przygotowuje się do oddania władzy, Parlament Europejski coraz bardziej koncentruje się na zbliżających się wyborach, które będą w czerwcu przyszłego roku. Więc tak naprawdę od dzisiaj, mniej więcej do połowy przyszłego roku Bruksela powoli, powiedziałbym, zwalnia. Zwalnia i kwestia, kto w Polsce rządzi, nie odgrywa tak wielkiej roli.
Ona zacznie odgrywać dużą rolę dopiero w drugiej połowie przyszłego roku, kiedy trzeba będzie powoływać przyszłą czy przyszłego przewodniczącego Komisji Europejskiej. Trzeba będzie obsadzać najwyższe stanowiska i wtedy faktycznie, kto w Polsce rządzi, kim będzie polski komisarz, wtedy to tak naprawdę stanie się bardzo, bardzo ważne.
MD: To prawda. A Komisję Europejską trzeba uformować z jednomyślną zgodą wszystkich państw członkowskich, co także rzuca pewne światło na negocjacje w sprawie Krajowego Planu odbudowy. Przynajmniej zdaniem niektórych. Minuta pozostała do końca naszego programu, więc chciałbym poprosić o kilka słów z Waszyngtonu na temat tych wspólnych przestrzeni, w których rola i zdanie Polski, Brukseli i Waszyngtonu będą wspólne.
PT: Chyba takie kluczowe kwestie to jest kwestia porządku gospodarczego. Tutaj na pierwszy plan w Stanach wybija się kwestia rywalizacji pomiędzy Chinami a Stanami Zjednoczonymi. W tym zakresie Stany będą próbowały konsolidować wsparcie ze strony partnerów europejskich, czyli swoich tradycyjnych partnerów, ale także pewne decyzje będą musiały zostać podjęte, co do istnienia takich instytucji, jak Światowa Organizacja Handlu i jej dalsza rola, a także to, w jaką stronę pójdą decyzje organizacji międzynarodowych takich, jak Bank Światowy czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Dzisiaj jesteśmy w kluczowym momencie.
MD: Bardzo Wam dziękuję.
Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Informacje dla tych, dla których pieniądze się liczą- przez cały dzień w telewizji BIZNES24
Tylko 11.99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę
