MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: A naszym gościem jest Ludwik Kotecki, ekonomista, członek Rady Polityki Pieniężnej. Dzień dobry, witam serdecznie w BIZNES24.
LUDWIK KOTECKI, RADA POLITYKI PIENIĘŻNEJ: Dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
MD: Panie ministrze, sprawdzałem przed chwilą na stronach Narodowego Banku Polskiego i jeszcze nie ma tam podanej daty listopadowej projekcji, która w listopadzie ma być… zgodnie z tradycją zawsze była publikowana na początku miesiąca. Czy Pan może ma jakieś informacje, kiedy ta projekcja będzie opublikowana?
LK: Nie mam. Także nie mam tej informacji. Byłem w we wtorek w Narodowym Banku Polskim, szukając tej projekcji. Jeszcze ciągle nie jest ona dostępna nawet dla nas, tak, że zakładam, że ona się pojawi dzisiaj, mam nadzieję na naszych biurkach, a Państwo ją poznacie w przyszłym tygodniu. Tak pewnie trzeba założyć.
MD: Tak, to jest bardzo duży budynek, więc myślę, że takie indywidualne poszukiwania mogą być spalone na panewce… Wracając jednak do tego, co czeka nas i co będzie przed nami, też o projekcję również zahaczając: Myśli Pan, że ona, jak będzie opublikowana, znacząco zmieniła się w stosunku do tego, co widzieliśmy w wakacje, w lecie, w tej letniej projekcji?
LK: Ona się powinna zmienić z dwóch powodów i mam nadzieję, że tak, że tak się stało, czy stanie, bo ciągle jej nie widzieliśmy.
Po pierwsze, dlatego, że rzeczywiście ta inflacja spada szybciej, niż projekcja lipcowa, czyli ta ostatnia dostępna, pokazywała. I to wynika tak naprawdę ze słabości gospodarki. Prawdopodobnie będziemy mieć do czynienia z zerowym wzrostem w tym roku, jeżeli chodzi o PKB.
A drugi powód jest znowu w dużym stopniu oczywisty: między lipcem a dniem dzisiejszym, czy najbliższym posiedzeniem Rady Polityki Pieniężnej dokonano dwóch obniżek stóp procentowych i one oczywiście muszą zostać uwzględnione w tej nowej projekcji – ich wpływ na ścieżkę inflacji, dlatego że w lipcu to, co widzieliśmy w lipcu, zakładało brak zmian w stopach procentowych. Teraz mamy te stopy o 1 punkt niższe. I teraz oczywiście trzeba by było poznać, jakie będą skutki tego niższego utrzymywania stóp procentowych. Przy założeniu tej niższej ścieżki, niższego poziomu stóp procentowych, jak będzie się kształtować inflacja i inne zmienne makroekonomiczne.
MD: Skoro powiedział Pan, że mamy bliski zera wzrost gospodarczy w 2023 roku – będziemy mieć, a jednocześnie inflacja zbijana jest silniej od prognozy tej ostatniej, tej najbardziej aktualnej. To może na najbliższym posiedzeniu zdobędzie większość silniejszą, niż dotychczas postulat obniżki stóp procentowych o 25 punktów bazowych do 5,50?
LK: Ja tu się bym zgodził raczej z profesorem Wnorowskim, rzadko nam się to pewnie zdarza, ale raczej należałoby wykluczyć w tym listopadzie, (bo potem nie wiem, jak będzie, tych ryzyk ciągle jest dużo, może za sekundę o nich powiem) ale zgodziłbym się, że należy wykluczyć raczej podwyżkę w listopadzie. Rzeczywiście te bieżące wskaźniki są dobre.
Jeszcze raz odpowiadam: One wynikają z tego, że mamy dużo gorszą sytuację makroekonomiczną – tę sferę realną gospodarce – popytu po prostu w gospodarce nie ma. W związku z tym nie ma co pchać inflacji w górę. Natomiast jest sporo ryzyk.
Dlatego ja bym tutaj był, podobnie jak prezes Fedu, bardzo ostrożny. Trzeba sobie powiedzieć, że my nie wiemy, jaki będzie wpływ tej manipulacji, no, bo to trzeba tak chyba nazwać z cenami paliw. Już widzimy, że one są dzisiaj 50 groszy wyższe (po dwóch tygodniach, tak?) 50 groszy wyższe niż przed wyborami. One będą wpływać nie tylko na ceny paliw, które mają dosyć duży wpływ na sam CPI, na sam koszyk, ale też na inne towary, bo paliwa są elementem kosztów. I to jest jeden z czynników ryzyka.
Dwa inne to jeszcze są oczywiście tarcze antyinflacyjne, jeżeli chodzi o żywność, VAT i jeżeli chodzi o taryfy dotyczące gazu i prądu. No i last but not least – my ciągle nie wiemy, zmienia się nam rząd, jaki będzie kształt finansów publicznych, jaki będzie budżet w przyszłym roku.
W związku z tym, mając tyle niewiadomych na najbliższe posiedzenie listopadowe, trudno zakładać sobie, trudno się chyba jakoś zdecydować na jakiś jednoznaczny ruch, jeżeli chodzi o stopy procentowe. I wydaje mi się, że (moja rekomendacja będzie prawdopodobnie taka) na razie po prostu wstrzymać się do tego momentu, kiedy poznamy odpowiedzi na te pytania, na te wątpliwości, o których przed chwilą powiedziałem.
MD: Ten wzrost cen paliw, o których Pan powiedział, to jest 50 groszy póki co, ale wiemy też z wypowiedzi ekspertów, że użyjmy określenia giełdowego: „godziwa cena” za litr paliwa to jest obecnie – przy obecnych warunkach około 7 złotych. On będzie, Pana zdaniem odczuwalny już w najbliższych odczytach inflacyjnych za listopad/grudzień? Dalej to będzie oczywiście narastać, ale pytanie, czy zobaczymy wzrost inflacji, wzrost dynamiki inflacji w miesiącach już zimowych: listopad/grudzień?
LK: Tak mi się wydaje. Jeżeli nie w listopadzie, bo tutaj jeszcze będziemy mieć dosyć silny efekt bazowy, taki statystyczny, to prawie na 100% zobaczymy wzrost inflacji tej rocznej, bo o niej mówimy, czyli już skończą się spadki, zobaczymy wzrost inflacji w grudniu. Zobaczymy jak będzie on znaczący czy znaczny, ale wydaje mi się, że tutaj ten grudzień będzie takim troszeczkę może nie kubłem zimnej wody, ale jednak te „gorące serca”, które wskazywały, że trzeba obniżać te stopy już na gwałt, bo inflacja spada na łeb, na szyję – to się okaże po prostu nieprawdziwe. Zweryfikuje to grudzień prawdopodobnie, o czym się niestety dowiemy dopiero w samym końcu grudnia, kiedy będziemy mieć tę informację o fleszu.
MD: Ma Pan doświadczenie pracy w Ministerstwie Finansów. Jak korzystając, bazując na Pańskim doświadczeniu i znajomości prawa i prawnych możliwości relacji dwóch instytucji z obu stron ulicy Świętokrzyskiej, jak może wyglądać zgodna z prawem współpraca Narodowego Banku Polskiego z Ministerstwem Finansów i ewentualne wspieranie – wpływ Narodowego Banku Polskiego na budżet państwa? Chodzi mi o to, w jaki sposób bank może wspierać budżet.
LK: Bank centralny nie jest od tego, żeby wspierać budżet. To znaczy w naszej ustawie o Narodowym Banku Polskim jest bardzo jasno napisane, tutaj nie ma żadnych wątpliwości, że celem banku centralnego jest dbanie o stabilność cen i o wartość polskiej waluty.
I dopiero wtedy, kiedy te cele są wypełnione, (a nie są dzisiaj) to jest tam pole do jakiegoś wspierania polityki gospodarczej rządu. I teraz, jeżeli pan już pyta o współpracę z Ministerstwem Finansów to to, co ja bym widział, czy widziałbym jakieś pole do poprawy tej współpracy, to oczywiście wymiana informacji.
Bo ja tylko powiem, że rada tak naprawdę nie ma i zakładam, że Narodowy Bank Polski też nie ma, informacji na bieżąco, informacji z Ministerstwa Finansów o ich planach. Dlatego ja mówię chociażby o kwestii tarczy antyinflacyjnej.
Powiedziałem, że to jest ryzyko dla inflacji, jeżeli ta tarcza zostanie zniesiona, bo oczywiście inflacja wtedy musi troszeczkę nam podskoczyć. Jeżeli my nie wiemy dzisiaj – jest listopad, 2023 co będzie w styczniu, jakie są plany rządu, jakie są plany Ministerstwa Finansów co do tej tarczy, bo tutaj były bardzo niejasne sygnały, w budżecie zapisano, że tej tarczy już nie będzie, ale potem pojawiły się wypowiedzi, że jednak może ona jednak będzie.
No to jak my możemy planować politykę pieniężną? Właśnie wtedy pojawiają się te niepewności, ryzyka, nieprzejrzystość dotycząca polityki fiskalnej, budżetowej powoduje, że my nie możemy optymalnie (jak mi się wydaje) kształtować tej polityki pieniężnej. I tutaj oczywiście jest pole na współpracy, to znaczy współpracy polegającej na wymianie informacji, być może nawet regularnych spotkaniach z kierownictwem Ministerstwa Finansów z Radą Polityki Pieniężnej po to, żeby się nie zaskakiwać.
MD: Taki format myśli Pan w pełnym składzie rady, będzie możliwy?
LK: Po stronie rady myślę, że to byłoby powitane z ogromną radością, bo to jest dodatkowy element zwiększający naszą pewność, że to, co robimy i to, co rada robi, jakie decyzje podejmuje, jest właściwe. A jeżeli tych informacji nie ma, jeżeli jest… no, no właśnie jest ta niepewność, pojawia się niepewność, pojawiają się w związku z tym też ryzyka, że te nasze decyzje są suboptymalne, nieoptymalne. No, to jest na pewno do poprawy.
Kilka tygodni temu mówił Pan o tym, że czeka nas lekka recesja w 2023 roku. Podczas tej rozmowy powiedział Pan o raczej zerowym wzroście gospodarczym. Muszę to sprecyzować. Czy to oznacza, że porzucił Pan myśl o recesji?
LK: To jest to samo. Nie, nie, to jest to samo. Lekka recesja, a zerowy wzrost gospodarczy to jest właściwie to samo, bo to jest kwestia jednego, dwóch dziesiątych na wskaźniku PKB. Niestety, ja oczekuję, że ten rok będziemy mieć trochę już patrząc optymistycznie nie wiem, czy to będzie -0,1, czy będzie +0,1 w związku z tym mówię o zerze. Plus można powiedzieć tak, że z dużym prawdopodobieństwem wzrost PKB w 2023 będzie się kształtował na poziomie 0% ±0,2.
MD: A przyszły rok?
LK: W przyszłym roku mamy nadzieję wszyscy chyba już, tak naprawdę, że nadejdzie to, na co oczekujemy tak naprawdę już od drugiego kwartału tego roku. My wcześniej zakładaliśmy, że jednak już to ożywienie się pojawi w drugim kwartale, potem myśleliśmy, że w trzecim. Teraz jakieś sygnały może się zaczynają pojawiać. I to wynika tak naprawdę właśnie z tego spadku inflacji, że tutaj na tę konsumpcję ona oddziałuje już mniej – mniej recesyjnie właśnie. I mamy nadzieję, że w końcu to ożywienie przyjdzie.
Ja zakładam w tej chwili w takiej publikacji o prawdziwym budżecie, którą opublikowaliśmy wspólnie z kolegami we wtorek, że w przyszłym roku zobaczymy wzrost PKB na poziomie 2%. I myślę, że to jest realistyczna dosyć prognoza. Ona jest niestety znowu uwarunkowana tym, czy strefa euro zacznie wychodzić z tej recesji, szczególnie Niemcy, tutaj one są najważniejszą gospodarką dla nas. I jeżeli Niemcy, ta recesja u nich, bo tam jest recesja, się będzie przedłużać, to oczywiście to ożywienie znowu nam nie przyjdzie.
Natomiast to ciągle nie będzie taki wzrost, mogę powiedzieć, którego byśmy sobie życzyli. Chcielibyśmy widzieć ten wzrost, co najmniej na poziomie 3, a najlepiej trochę więcej.
MD: Taka piąteczka byłaby super. Tak, jak bywało kiedyś.
LK: Nie wróci, to już nie wróci…
MD: O, może kiedyś… Na giełdzie jest napływ kapitału zagranicznego. To jest też dobra nadzieja, pewna nadzieja, jeżeli chodzi o inwestycje zagraniczne w Polsce. Na razie ten kapitał wraca tam, gdzie najszybciej może, czyli właśnie głównie na rynki giełdowe. Bardzo dziękuję Panie ministrze. Ludwik Kotecki, członek Rady Polityki Pieniężnej był naszym gościem. Dobrego dnia.
LK: Bardzo dziękuję.
Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Informacje dla tych, dla których pieniądze się liczą- przez cały dzień w telewizji BIZNES24
Tylko 11.99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę
