ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: I co myśleć o tym projekcie budżetu, przynajmniej na bazie tego, co póki co o tym budżecie wiemy. Postanowiliśmy zapytać makroekonomistów: Piotra Bielskiego, dyrektora Departamentu Analiz Ekonomicznych w Santander Bank Polska i Kamila Sobolewskiego, głównego ekonomistę Pracodawców RP. Witam bardzo serdecznie.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
PIOTR BIELSKI, SANTANDER BANK POLSKA: Dzień dobry.
KAMIL SOBOLEWSKI, PRACODAWCY RP: Dzień dobry.
RM: No dobrze. To zacznę od pracodawców. Dlatego, że politycy mówili przed chwilą o tym, że (to pan premier właściwie mówił, powinienem powiedzieć) ten budżet przewiduje realny wzrost płac. No, oczywiście, pomyślałem sobie no, jeśli pracodawcy zapłacą, a zapłacą więcej, jeśli będą w stanie, no, jeśli gospodarka będzie się rozwijała i biznesy będą szły do przodu to jak pan sądzi, to się układa, Panie Kamilu w taką spójną układankę?
KS: Ja może zacznę od tych dobrych stron tego budżetu. Na pewno jest to budżet prawdziwy. W sensie wydatki i istotne programy rozwojowe, militarne naszego państwa są w tym budżecie zawarte. Mało tego. Zawarta jest powolna likwidacja czy powolne zmniejszanie, można powiedzieć długów, które powstały w sektorze finansów publicznych, ale poza budżetem.
Tutaj jest ponad 60 miliardowowa spłata długów PFR i BGK, które wcześniej funkcjonowały poza budżetem. Więc od takiej strony przejrzystości zamiaru, aby budżet zgodnie z konstytucją był źródłem wiedzy o finansach państwa i miejscem, gdzie te finanse państwa są rozliczane, ten budżet na pewno jest odważny.
Ta odwaga jest warta podkreślenia dlatego, że zgodnie z projektem ustawy budżetowej dług sektora finansów publicznych według metodologii unijnej w zasadzie osiągnie 60% PKB. To jest 59,8% według tego, co było powiedziane na konferencji. A zatem gdyby długi według metodologii krajowej osiągnęły ten sam poziom to mówilibyśmy o przekroczeniu limitu konstytucyjnego.
Patrzę na tą grafikę, którą widać w tle. Wydaje mi się, że wszystkie liczby są prawdziwe. Imponuje w tym budżecie zarówno poziom wydatków na zbrojenia. To oczywiście potrzebne i ważne. Ogromny poziom tych wydatków: 4,5% PKB, również o ponad 30 miliardów złotych wzrost wydatków na zdrowie. Oby szedł w parze z racjonalizacją tych wydatków. To są ewidentnie potrzebne wydatki i dobrze, że w budżecie znajduje się dla nich miejsce.
Mamy również w tej tabelce chyba troszkę przekłamany wskaźnik inflacji, bo takiej inflacji rząd spodziewał się w czerwcu, kiedy zrobił wstępne założenia budżetowe. Natomiast według informacji na konferencji prasowej tam inflacja spodziewana wynosi 5,0 procenta, a wzrost gospodarczy, tak jak faktycznie wskazano na tej widocznej grafice ma wynieść 3,9 procent. Czyli rekordowy deficyt budżetu i rekordowy deficyt sektora finansów publicznych.
5,5 procenta wyraźnie wyższy, niż to, co rząd deklarował jeszcze w czerwcu formułując wieloletni plan finansowy państwa, kiedy mowa była o deficycie 4,4 procent PKB.
To jest o ponad punkt procentowy PKB większy deficyt, niż planowano jeszcze kilka miesięcy temu. I ten deficyt jest o tyle wyższy mimo, że założono łącznie wzrost PKB nominalnego o ponad punkt procentowy większy, a zatem jest to budżet hojny, szczodry, uczciwy, ale taki, który pcha nas na ścianę, jeśli konstytucyjne i traktatowe limity długu uznamy za wiążące dla naszego kraju.
RM: Uf… No, to teraz się zastanawiam, Panie Piotrze, czy w tym budżecie rzeczywiście najważniejsze jest to, że jest przejrzysty, uczciwy, odważny, że pokazano ten ukryty w PFR i BGK dług, czy to są najbardziej istotne rzeczy, które o tym budżecie powinniśmy myśleć?
PB: No, pokazano. Pokazano w tej metodologii krajowej, bo też pamiętajmy, że przecież ten dług PFR czy BGK, czy funduszu covidowego on był widoczny w ujęciu Unii Europejskiej czy Eurostatu, czyli ten tak zwany general government, po angielsku nazwany deficyt całego sektora finansów publicznych. On już to zawierał i to, co pan Kamil powiedział, to jest moim zdaniem najważniejsze.
Ten deficyt planowany na przyszły rok, ale też deficyt, którego się dzisiaj rząd spodziewa w tym roku to jest moim zdaniem najważniejsza informacja, deficyt i w tym i w przyszłym roku versus jeszcze nie tak dawne plany, bo z późnej wiosny, mają być te deficyty mają być wyraźnie wyższe.
Więc moim zdaniem najważniejsze przesłanie jest takie, że w tym projekcie widać mocny czynnik polityczny. To znaczy w sytuacji tej takiej ostatniej fazy cyklu wyborczego, która nas czeka w przyszłym roku, no rząd po prostu zdecydował się unikać trudnych decyzji i zmniejszył swoje ambicje w zakresie konsolidacji fiskalnej.
To nie znaczy, że to jest jednoznacznie złe. To będzie miało dobre efekty. To trochę pomoże na przykład wspierać optymizm dotyczący wzrostu gospodarczego. No, ale to też oznacza, że w kolejnych latach być może to tempo konsolidacji fiskalnej będzie musiało być wyższe. Bo też chyba nie uciekniemy przed koniecznością redukcji deficytu w latach kolejnych i pewnie ta redukcja będzie musiała być większa przez to, że jej teraz nie ma. I teraz i w przyszłym roku jej nie będzie.
Więc to nie jest tak, że to jest tylko i wyłącznie zła wiadomość, ale, no mówię troszkę tej brak ambicji. Nie wiem, mnie to jakoś osobiście bardzo nie cieszy. Może lepiej było tą ścieżkę dojścia do trzyprocentowego deficytu zacząć trochę wcześniej, niż odkładać ją dopiero na 2026.
RM: Rozmawiamy o projekcie budżetu państwa na 2025 rok. Wszystko dzieje się bardzo szybko. Coraz to schodzą nowe informacje na temat różnych szczegółów, między innymi takich, które wokół budżetu budowały więcej napięcia i zainteresowania, niż ostatnimi laty budżety państwa budowały. Na przykład nie ma kredytu na start. Czy to dobrze?
On miał kosztować jakieś 20 miliardów. Będą za to projekty budownictwa mieszkaniowego za jakieś półtora miliarda, ale też będą na przykład dwa miliardy na mrożenie cen energii. Chociaż minister finansów, zdaje się powiedział też, że może być dużo więcej. Więc ten budżet czy on będzie wspierał wzrost gospodarczy, czy będzie pomagał przedsiębiorcom robić biznesy?
PB: No, myślę, że będzie umiarkowanie wspierał. To, że akurat nie będzie tego kredytu na start… No nie wiem, może, jako pracownik banku nie powinienem się cieszyć, bo widać było na przykładzie tego programu Bezpieczny Kredyt 2%, że on napędził sprzedaż kredytów mieszkaniowych. No, ale też ja osobiście nie jestem fanem tego typu programów, bo widać, że ich głównym efektem jest to, że pompują ceny nieruchomości i pewnie ta kolejna runda, czyli kredyt za 0% też by doprowadził do dalszego, być może niepotrzebnego wzrostu cen nieruchomości, więc tego bym za bardzo nie żałował.
Natomiast, no ta ochrona gospodarstw domowych przed wzrostem cen energii to już było też zapowiadane od dłuższego czasu, więc można się było spodziewać. No, to będzie chroniło budżety gospodarstw domowych. Z jednej strony to pewnie będzie czynnik, który trochę ograniczy wzrost inflacji, ale jednocześnie właśnie zostawi trochę więcej przestrzeni w kieszeniach przeciętnych konsumentów do wydatków.
Więc pewnie nie osłabi tak bardzo konsumpcji i konsumpcja w przyszłym roku będzie dalej rosła. Pewnie trochę słabiej, niż w tym, ale tu z tym bym się zgodził z tym, co mówił minister finansów, że przyszły rok to będzie rok głównie wzrostu inwestycji. Ja na to liczę, bo te środki z Unii Europejskiej, które zostały odblokowane, one z coraz większą siłą będą się przekładać na projekty. 2025-26 rok to będzie taki wyścig z czasem, żeby zrealizować jak najwięcej projektów inwestycyjnych finansowanych z Unii Europejskiej, więc inwestycje będą nam pchały do przodu gospodarkę przez najbliższe dwa lata.
RM: Panie Kamilu, a jeśli chodzi o składkę zdrowotną – temat gorący i wywołujący mnóstwo emocji też wokół budżetu. No, wygląda na to, że kompromis zakończył się tam, gdzie wyznaczył mu granicę minister finansów, czyli jakąś taką rezerwą na 4 miliardy. To będzie problem dla przedsiębiorców, że najprawdopodobniej wyłącznie to wyłączenie składki zdrowotnej od sprzedaży środków trwałych nastąpi od przyszłego roku?
KS: Temat składki zdrowotnej nie jest najbardziej palącym problemem przedsiębiorców, natomiast jest najbardziej masowym problemem drobnych przedsiębiorców, których są 2 miliony i dla których to jest w jakimś stopniu istotna kwestia. Myślę, że rezygnacja ze składki zdrowotnej od zbycia środków trwałych to likwidacja oczywistego absurdu i wariant minimum dla składki zdrowotnej. To również mikroskopijna sprawa w budżecie.
Z tych mniejszych spraw, o których pan redaktor pyta, mam osobisty stosunek do mieszkalnictwa. Właśnie ze współautorem skończyłem raport, jak rozwiązać problemy mieszkaniowe Polaków i tam będziemy, czy już pokazaliśmy, raport będzie w ciągu miesiąca – pokazujemy naprawdę kompleksowy pomysł, jak rozwiązać ten problem.
Moim zdaniem wsparcie popytowe powinno się pojawić, ale dopiero wtedy, kiedy nie będzie napędzać cen, a będzie napędzać budowę. A zatem zwiększenie podaży mieszkań i niekoniecznie musi to być naśladownictwo programu, który robiła poprzednia ekipa. Czyli kredyt 2% zamieniamy na kredyt 0%. Tylko bardziej systemowe rozwiązanie, o którym chętnie opowiem przy kolejnej okazji.
RM: No, to ja bym chętnie od razu zapytał, bo to brzmi bardzo interesująco. Tym bardziej, że pojawia się ta propozycja dotycząca tanich mieszkań na tani wynajem i ich finansowania. Co prawda miliard sześćset, a wcześniej chyba jeszcze politycy lewicy wspominali, że 5 miliardów w tym roku i po 10 w przyszłym roku i po 10 w kolejnych latach. Pytanie czy biorąc pod uwagę nieuchronną konsolidację fiskalną, która pewnie zacznie się od 2025 roku, te pieniądze będzie się dało zebrać.
To Panowie tak podsumowując: jeszcze jakbyśmy, nie wiem, czy to się krótko da zrobić, ale spróbujmy to ułożyć w takiej perspektywie – trochę jakby państwo i jego budżet były finansami przedsiębiorstwa. Mamy duże zadłużenie, będziemy musieli z tego zadłużenia schodzić i będzie trzeba rozumiem, w 2025 roku pokazać to, czego nie pokazano. Przepraszam, w 2026. Inaczej: w 2025 pokazać, co zostanie zrobione w 2026 a nie zostało zaplanowane na 2025. I co? Ten 2026 będzie takim bolesnym rokiem zaciskania pasa? Panie Piotrze?
PB: No, nie jakoś super gwałtownego, bo też te nowe reguły fiskalne w Unii Europejskiej są mniej radykalne, mniej narzucają mniej ostre schodzenie z deficytem. Prawdopodobnie, tak, jak sugerował minister finansów, rozłożony będzie to zejście z deficytem na cztery lata, więc nie będziemy musieli tego robić tak bardzo raptownie.
Natomiast no, trzeba będzie i jakoś ograniczyć te apetyty przez lata rozbudzone, że jakby tylko kolejne budżety, kolejne lata to jakieś nowe świadczenia, nowe jak brzydko niektórzy mówili: rozdawnictwo. Tego rozdawnictwa już na to nie za bardzo jest miejsce, socjalnego. Coś trzeba będzie albo przestać indeksować i przestać zwiększać jakieś wydatki w jakimś obszarze, albo być może gdzieś może jest też taka nieuchronna konieczność, wprowadzić jakąś nową daninę.
Bo drugim rozwiązaniem jest na wyrośnięcie z deficytu, jest zwiększenie dochodów. Więc można to zrobić szybszym wzrostem. I oby tak było, ale jak nie, no to być może trzeba wprowadzić większe podatki.
CZYTAJ TEŻ: PODWÓJNY BUDŻET KOALICJI
RM: A myśli Pan, Panie Kamilu, że jest szansa, że uda się uciec rządowi wraz z gospodarką do przodu i po prostu wzrost gospodarczy przyspieszy na tyle, żeby można było, no właśnie – nie podnosić podatków i nie ciąć radykalnie kosztów?
KS: Założenie 3,9 procenta wzrostu realnego PKB w przyszłym roku, o którym powiedział pan minister finansów, wraz z taką sugestią, że koniem pociągowym tej gospodarki staną się inwestycje, jest bardzo optymistycznym założeniem. Chyba wszyscy chcielibyśmy, aby się zrealizowało Natomiast, jako osoba siedząca bardzo blisko biznesu widzę rysy na tej perspektywie. Jest prawdą, że inwestycje mogą bardzo istotnie wzrosnąć księgowo, dlatego, że do inwestycji zaliczamy dostawy zbrojeniowych w chwili, kiedy one są realizowane.
Natomiast pamiętajmy, że dostawy zbrojeniowe z zagranicy nie poprawiają wzrostu PKB, bo to, co się doda do inwestycji to się odejmie od eksportu netto i wpływ na wzrost PKB jest zerowy. Natomiast, jeśli widzę i jeśli patrzę na komponent europejski: KPO czy nowa perspektywa siedmioletnia Unii Europejskiej to widzę, że prawda – odblokowywane są środki w relacjach z Unią Europejską, natomiast mamy piramidalny korek, jeśli chodzi o rozpisywanie nowych naborów wniosków oraz chyba jeszcze gorszy korek w podejmowaniu decyzji w sprawie tych wniosków, które zostały złożone nieraz ponad rok temu, a do tej pory nie ma w ich sprawie rozstrzygnięć.
Mogę powiedzieć, że z biznesu słyszę, że firmy rozważają, czy w ogóle nie darować sobie inwestycji, jeżeli trzeba taką inwestycję na przykład polegającą na budowie hali, wstawieniu tam maszyn, skończyć do końca 2025 roku, spodziewaliśmy się w 2024 roku w styczniu rozstrzygnięć najpóźniej, a mamy wrzesień 2024 roku i ciągle nie wiadomo, czy dostaniemy dotacje – to wiele firm sobie myśli: nie zdążę, mogę nie zdążyć. Jeśli nie zdążę, będę musiał zwracać dotację. I dlatego bardzo się obawiam o tą perspektywę inwestycji, którą założono w budżecie.
RM: Tak jest. Czas jest niestety nieubłagalny, a temat ogromnie szeroki, ma wiele rozgałęzień. Kamil Sobolewski, główny ekonomista Pracodawców RP i Piotr Bielski, dyrektor Departamentu Analiz Ekonomicznych w Santander Bank Polska byli naszymi gośćmi i przewodnikami po meandrach budżetowych. Dziękuję bardzo serdecznie.
Masz firmę? Nie przegap ważnych informacji dla Twojego biznesu.
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Kup dostęp online do telewizji BIZNES24
Tylko 11,99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę BIZNES24.TV
