ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: Dzisiaj naszym gościem jest pan Piotr Niemczyk, ekspert ds. służb specjalnych, były zastępca dyrektora Zarządu Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa. Witam bardzo serdecznie.
PIOTR NIEMCZYK, EKSPERT DO SPRAW SŁUŻB SPECJALNYCH: Dzień dobry Panu.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
RM: W takich trudnych momentach historycznych, jakie przeżywamy w tej chwili my, cywile patrzymy na ekspertów, spoglądamy w waszą stronę z nadzieją, że pomożecie nam zrozumieć tę sytuację. A ponieważ w biznesie, o czym Pan również jako przedsiębiorca doskonale wie, bardzo ważne jest planowanie tego, co dopiero będzie. Próba zrozumienia tego, co się dzieje i zrozumienia co nas czeka jest niezmiernie ważna. Proszę mi powiedzieć: czy z danych z informacji z przekazów w social mediach, z tej wyjątkowo, jak piszą eksperci cienkiej mgły wojennej, która otacza ten konflikt, jesteśmy w stanie zacząć przewidywać już teraz, na czyją stronę przeważa się szala?
PN: Przewidywać oczywiście możemy. Pytanie jest, czy te przewidywania się sprawdzą. Myślę, że jest jeszcze za wcześnie do tego, żeby określić na czyją stronę może się przeważyć szala, ponieważ ja mam takie wrażenie, że w tej chwili ta wojna to jest taka wojna na wyczerpanie zasobów. Czyli Rosjanie takim atakiem pozycyjnym w tempie walca drogowego, że tak powiem zabierają kawałek po kawałku przestrzeń ukraińską.
Natomiast Ukraińcy z jednej strony skupili się na ochronie miast, tym żeby nie wkroczyli do miast, bo to byłaby dla nich wizerunkowa porażka i też fakt, że te miasta to jest ich największy kapitał i potencjału ludnościowego i gospodarczego. Ale z drugiej strony uprawiają coś w rodzaju wojny partyzanckiej. To znaczy robią zasadzki na konwoje rosyjskie i niszczą im zarówno logistykę jak i jakiś sprzęt wojskowy przy pomocy rakiet przeciwpancernych Javelin, czy innych. Czy również lotnictwo – bardzo wiele zniszczyli obiektów latających i samolotów i helikopterów. To są rakiety Stinger, to są polskie rakiety Piorun. To są różne inne, też czasami trochę starsze modele uzbrojenia.
Ja mam takie wrażenie, że w tej chwili ten pomysł rosyjski na zrobienie tego szybkiego blitzkriegu to wszyscy wiemy, że to się nie udało. Chociaż jakby się zastanowić jak to miało działać, to można też z tego wyciągać wnioski na przyszłość. Znaczy nie udało się – ten pomysł, żeby otoczyć największe ukraińskie miasta, zdobyć Kijów przy pomocy szybkiej ofensywy od strony Białorusi i desantu na lotnisko w Hostomelu, który miał umożliwić tym wojskom powietrzno-desantowym – komandosom, różnym innym oddziałom wkroczyć do Kijowa, usunąć administrację i próbować instalować nowy rząd, no to się nie udało.
Natomiast mi się przypomniały takie prognozy amerykańskiego wywiadu, jeszcze z czasów, kiedy nie było wiadomo, czy ta wojna rzeczywiście się rozpocznie. Ona się rozpoczęła w 2014 roku. Ale że to ponowny wjazd armii rosyjskiej, chociaż właściwie radzieckiej też by pasowało; także z punktu widzenia elementów uzbrojenia, które oni posiadają cały czas. W każdym bądź razie ten wjazd armii rosyjskiej jeszcze wtedy nie nastąpił. Natomiast wtedy mówiono, że jeżeli oni wjadą to jeden z bardziej prawdopodobnych momentów, kiedy się zaczną rozmowy, czy kiedy ta agresja przestanie być tak mocno nasilona, a to będzie osiągnięcie albo linii Dniepru albo linii Odessa-Kijów. Ja myślę że taką granicą tej linii, to określenie tej linii, to jest autostrada M05, która łączy Kijów przez Białą Cerkiew, przez Humań z Odessą.
No i że to może być ta granica lądowej ofensywy wojsk rosyjskich. Jak oglądam teraz mapy wywiadowcze; najchętniej oglądam – one są moim zdaniem wizualnie wygodne, to są mapy brytyjskiego ministerstwa obrony; nanoszone codziennie są tam postępy i wojsk rosyjskich i punkty oporu armii ukraińskiej, to widzę, że od 6 marca regularnie po zachodniej części tej autostrady M05 dochodzi do ataków lotniczych na poszczególne cele położone pomiędzy Białą Cerkwią a Humaniem. To jest mniej więcej w połowie drogi między Kijowem a Odessą. Biała Cerkiew jest bliżej Kijowa. Można powiedzieć, że te ataki związane z tym, że do Kijowa to jest chyba jedna z głównych dróg zaopatrzeniowych jeszcze teraz; bo ona nie została przecięta przez rosyjskie wojska.
Ale równie dobrze można powiedzieć, że to są ataki na cele wojskowe, na infrastrukturę wojskową, która ma że tak powiem wyczyścić przedpole w momencie, kiedy by ta armia rosyjska miałaby posuwać się wzdłuż tej autostrady. A wygląda na to, że to jest niewykluczone, ponieważ ten kierunek ofensywy rosyjskiej z południa, który idzie w kierunku Odessy również może się skierować tą autostradą M05, czy innymi równoległymi drogami w kierunku Kijowa. Ja myślę, że gdyby tam dotarło to Rosjanie mając właściwie większość terytorium ukraińskiego wtedy pod kontrolą odcinają od zaopatrzenia wszystkie jednostki ukraińskie na wschodnim brzegu Dniepru i na zachód i na wschód od tej autostrady.
I mi się wydaje, że to jest moment, że oni mogą zacząć chcieć negocjować z pozycji siły. Bo na razie im ambicja na pewno jeszcze nie pozwala na to, żeby przyznać się do porażki. Oni będą chcieli negocjować z pozycji siły. I to będą takie negocjacje „sankcje za terytorium.” Oczywiście to są spekulacje nadal, ale jeżeli ja mam swoją prywatną wersję, ale też rozumiem że trochę o to pan pytał – to ja bym w tę stronę zmierzał. Że to zmierza do takiego jakiegoś rozwiązania.
RM: A jaka jest rola tych rozmów, które się odbywają równolegle z działaniami wojennymi?
PN: Ja myślę, że ona jest z jednej strony niewielka, ponieważ oni co najwyżej z trudem potrafią wynegocjować fakt utworzenia korytarzy humanitarnych, których to ustaleń Rosjanie niekoniecznie przestrzegają. Ale z drugiej strony to jest przetarcie szlaku do poważnych rozmów. Do poważnych rozmów rzeczywiście na najwyższym szczeblu, który w Rosji oznacza wyłącznie Władimira Putina. Ukraina jest chyba bardziej demokratyczna, więc Zełeński nie będzie podejmował decyzje samodzielnie, na pewno z jakimś sztabem współpracowników, doradców, ministrów. W każdym bądź razie do tych negocjacji zmierza.
I na pewno musi być jakaś trzecia strona, albo trzecie strony. Bo nie wyobrażam sobie, żeby tego rodzaju negocjacje w tak napiętej sytuacji odbywały się bez udziału innych państw. Przy czym nie myślę, że to miałaby być pozornie neutralna Białoruś. To oczywiście w żaden sposób nie jest neutralna. Ani powiedziałbym niezbyt neutralna Turcja. A bo Turcja też ma swoje różne sympatie, nie jest w pełni przecież całkowicie neutralna. Myślę, że to po prostu będą strony wspierające jednych, czy drugich. Może to będzie działanie z udziałem Chin i Stanów Zjednoczonych. Trudno mi powiedzieć. Natomiast myślę, że to będzie taka twarda rozmowa „terytorium za sankcje.” Że zacznie przeważać aspekt nie militarny, tylko gospodarczy.
RM: Jeśli sankcje rzeczywiście będą skuteczne. Na ile powinniśmy się czuć zaniepokojeni tym takim scenariuszem, który gdzieś wszyscy mamy z tyłu głowy, który można zamknąć w takiej krótkiej myśli: czy będzie kolej na następne państwa dawnego bloku wschodniego?
PN: Ja myślę, że to jest w dłuższym okresie czasu. Przy świadomości, czy przekonaniu o powodzeniu tej operacji na Ukrainie – to nie jest wykluczone. Ponieważ jeżeli dojdzie do przejęcia kontroli nad Ukrainą przez Rosję to ich apetyt na pozostałe części bloku radzieckiego, pozostałe państwa zależne będzie rósł. Potencjał konwencjonalny im na to nie pozwala. Więc będą musieli się do tego solidnie przygotować, ponieważ z siłami NATO na terytorium Polski nie wygrają.
Ale jeżeli te siły zmodernizują, zmienią sposób dowodzenia, lepiej wyszkolą poborowych, to może być wtedy niedobrze. I wtedy jest pytanie o użycie taktycznej broni jądrowej. Bo chyba wtedy, gdy wojna konwencjonalna niewiele rozstrzygnie… Więc będzie wisiała ta groźba przynajmniej taktycznej broni atomowej. Ale ja myślę że na taką decyzję jeszcze w najbliższych latach się nikt nie zdecyduje. To też jest pytanie o to, czy teraz mogą Rosjanie użyć taktycznej broni atomowej.
Ja myślę, że to by w ogromnym stopniu zniszczyło jakiekolwiek próby odbudowania wizerunku, czy później spraw gospodarczych na najbliższe lata. Więc myślę, że to jest za wcześnie. Na razie ten potencjał konwencjonalny chyba wystarczy do osiągnięcia takich celów pośrednich. Natomiast jeżeli ta operacja się zakończy sukcesem – takim oczywistym sukcesem Rosji, albo przynajmniej w świadomości Rosjan sukcesem to ochota na pozostałe państwa dawnego bloku radzieckiego może rosnąć i może być niestety problemem.
RM: Oby do tego nie doszło. Piotr Niemczyk, ekspert ds. służb specjalnych i przedsiębiorca. Dziękuję serdecznie.
PN: Dziękuję bardzo, do widzenia.
Inwestujesz? Nie przegap ważnych informacji z rynku!
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Informacje dla inwestorów – przez cały dzień w telewizji BIZNES24
Tylko 9.9 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę BIZNES24.TV
