JAK OBAJTEK WYKORZYSTAŁ FUNDACJĘ RODZINNĄ I CO Z OPTYMALIZACJĄ PODATKOWĄ W TAKIEJ FUNDACJI (ROZMOWA)

MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: Nieruchomości, które po przegranych przez PiS wyborach były prezes Orlenu Daniel Obajtek przepisał na syna znowu są pod jego kontrolą. Obajtek założył fundację rodzinną, do której trafiły także udziały w firmie deweloperskiej. Fundacje rodzinne miały chronić przed niepotrzebnym rozdrobnieniem majątki najbogatszych w procesie dziedziczenia, ale bywają wykorzystywane do optymalizacji podatkowej.

Czy czeka nas reforma tego wyczekiwanego wcześniej długo prawa? O tym między innymi będę rozmawiał z doktorem Pawłem Blajerem, adwokatem i ekonomistą. Dzień dobry Panie doktorze, witam w BIZNES24.

PAWEŁ BLAJER, ADWOKAT, EKONOMISTA: Dzień dobry, kłaniam się.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

MD: Zastanawiam się, jakie korzyści przyniosło Danielowi Obajtkowi przeniesienie majątku na fundację rodzinną. Możemy pospekulować, dlaczego to zrobił.

PB: Ja się też nad tym zastanawiam i myślę, że mamy za mało trochę informacji, dlatego, że zasadniczo wydaje mi się, że ktoś, kto chciałby unikać płacenia jakichś długów, to nie robiłby operacji czy to ekonomicznych, czy to prawnych, które powodują to, że te aktywa, z których jakiś potencjalny, obecny przyszły, nieważne, jaki ale wierzyciel, czyli ten, którym będzie miał prawo domagania się spłat jakiś pieniędzy, żeby te pieniądze z powrotem były w jego majątku.

Raczej właśnie ktoś, kto stara się uciekać przed odpowiedzialnością, to stara się w taki sposób przenosić (nie zawsze to jest skuteczne, ale generalnie tak obserwacji mogę to powiedzieć) – przenosić to na różne inne podmioty.

Więc nie za bardzo rozumiem w ogóle sens tej operacji, która ma spowodować to, że aktywa wracają w ogóle do zainteresowanego są w fundacji rodzinnej. Może wbrew pozorom chodzi o to, że byłemu prezesowi PKN Orlen jak najbardziej chodzi o to, żeby na przykład stworzyć formułę fundacji rodzinnej taką, jak wymyślił to ustawodawca. Tego nie możemy wykluczyć.

MD: No właśnie. Bo my zakładamy, że tutaj będzie jakiś wierzyciel czy ktoś, kto będzie domagał się zwrotu tego majątku, a może po prostu on np. źle się czuje albo obawia się o swoje życie i w związku z tym chce, aby syn przejął majątek bez konieczności zbędnego podziału – bo chyba o to chodzi w fundacji rodzinnej?

PB: Jedyny zasadniczy cel jest taki. To jest bardzo dobre pytanie, dlatego że mamy okazję to jednoznacznie wyjaśnić. Fundację rodzinną wymyślono po to, żeby ona była rodzajem przeniesienia majątku, tego majątku prywatnego, który mamy do właśnie takiej instytucji, jaką jest fundacja rodzinna. I żeby w wyniku tego nastąpiło rozdzielenie tego majątku prywatnego od tego majątku, który ma być dalej majątkiem prywatnym, ale ma już pełnić taką funkcję mienia, jakie będzie wykorzystywane nie tylko przez naszych jakiś takich bezpośrednich spadkobierców, tylko przez nasze pokolenia już. Czasem nawet przez osoby, o których my nawet nie wiemy, że one w ogóle kiedykolwiek tam się pojawią.

MD: Jeżeli mowa o przyszłych pokoleniach, to na pewno nie wiemy, to na pewno nie wiemy, że one się pojawią. Bo to jest tak, jak ordynacje kiedyś w Polsce, które też były przeciwko takiemu podziałowi majątków. Ordynat Obajtek, ciekawe…

PB: To jest właśnie główny sens tej fundacji rodzinnej, że on powoduje… różnie to eksperci nazywają. To jest swego rodzaju wywłaszczenie naszego majątku prywatnego, dlatego, że nikt nie uchylił tej zasady w związku z fundacją rodzinną, że każdy z nas może dalej dysponować swoim majątkiem. Dzieje się to albo w testamencie, albo z mocy prawa. A fundacja rodzinna sprawia, że część tego majątku trafia właśnie do takiej instytucji i ma służyć przyszłym pokoleniom.

MD: No właśnie, ale przypadek Daniela Obajtka jest o tyle ciekawy, że jest bardzo taki… daje do myślenia i pobudza wyobraźnię, także naszych widzów, zapewne. Bo to jest jedna z głośniejszych postaci ostatnich lat. (Daniel Obajtek jest przykładem osoby, która przepisała swój obecny majątek.) Bo niektórzy zwracają uwagę na to, że fundacje rodzinne dają pewne korzyści podatkowe i może być przez niektórych milionerów, (bo trzeba mieć milion przynajmniej, żeby przepisać na fundację) stosowany, jako forma optymalizacji podatkowej. Jakie korzyści podatkowe daje fundacja rodzinna?

JAK OBAJTEK WYKORZYSTAŁ FUNDACJĘ RODZINNĄ I CO Z OPTYMALIZACJĄ PODATKOWĄ W TAKIEJ FUNDACJI (ROZMOWA) — źródło: BIZNES24

PB: Już wyjaśniam. Nie trzeba tego miliona. Wystarczy nam sto tysięcy. Samo sto tysięcy w polskich warunkach wystarczy do tego, żeby uruchomić fundację rodzinną, bo taka jest minimalna wysokość funduszu założycielskiego to oczywiście jest troszeczkę za mało jak na funkcjonowanie fundacji, bo trzeba brać pod uwagę jeszcze koszty, które związane są z działaniem zarządu różnymi audytami, badaniem sprawozdań finansowych, obsługą księgową. Więc powinno być troszeczkę więcej. Ale i tak te sto tysięcy to nie jest w polskich realiach bardzo dużo, dlatego że zwykła nieruchomość czasem w ogóle załatwia tą kwestię.

Natomiast tutaj są dwie rzeczy. Kwestia podatków i kwestia właśnie odpowiedzialności za zobowiązania. Bo jeżeli chodzi o podatki to rzeczywiście mam wrażenie, że wiele osób widząc to, co zostało zapisane w przepisach, poszalało. Poszalało widząc, jakie jest zwolnienie podatkowe przewidziane dla fundacji rodzinnej. Bo pierwszy raz w historii takiej polityki gospodarczej pojawił się podmiot gospodarczy, który jest zasadniczo całkowicie zwolniony z podatku, także w tej dopuszczalnej działalności gospodarczej, którą może prowadzić fundacja rodzinna.

MD: Ale każdego podatku?

PB: Nie. Zwolnienie z podatku dochodowego – tego podatku, który jest wynikiem zysków z działalności. Osobną kwestią jest kwestia podatku VAT, osobną jest kwestia podatku od czynności cywilnoprawnych. Natomiast w przypadku podatku od osób prawnych – podatku CIT, jest zasadniczo fundacja zwolniona, tak jak zwolniony jest ZUS czy Narodowy Bank Polski.

Nie musi płacić podatku, płaci podatek dopiero w momencie, kiedy będzie wypłacała fundacja świadczenia dla swoich beneficjentów. No, ale ja na jedną rzecz zwracam uwagę, bo widzę to, panie redaktorze, bardzo mocno. Widziałem to w poprzednim miesiącu jak byłem w Piotrkowie Trybunalskim, gdzie jest rejestr fundacji rodzinnych i sobie ten rejestr obejrzałem.

Masa osób skonstruowała, wydaje mi się fundację rodzinną głównie po to, żeby właśnie przeprowadzić różne czynności, różne operacje i nie zapłacić podatku. Czyli nie ma tego aspektu transferu pokoleniowego, tego aspektu zabezpieczenia swoich najbliższych, tego aspektu sukcesyjnego.

I moim zdaniem jest to bardzo niebezpieczne, dlatego, że urząd skarbowy (nazywam to bardzo kolokwialnie, chodzi oczywiście o Krajową Administrację Skarbową i jej organy) to nie ma teraz interesu w tym, żeby patrzeć: o, to taka fundacja została założona po to, żeby ktoś mógł sprzedać sobie udziały i skorzystać ze zwolnienia podatkowego. Ale za parę lat może to zrobić. I wtedy będzie już troszkę za późno na wyprostowanie tej sytuacji.

Więc to zwolnienie podatkowe ustawodawca jak nam wymyślił to po to, żeby zachęcić osoby zainteresowane do budowania takich instytucji, które mają zapewnić ten sukcesyjny, międzypokoleniowy transfer majątku. Po to jest to zwolnienie.

MD: Bo przypomnę też, że wcześniej takie fundacje były tworzone przez polskich przedsiębiorców np. w Luksemburgu i to też po to stworzono ten system fundacji rodzinnych w Polsce. Zresztą bardzo dobrze, że go stworzono i też ten proces legislacyjny był chwalony w sumie za konsultacje, które przeprowadzono po to, aby uniemożliwić dalej takie wyprowadzanie fundacji rodzinnych do innych rezydencji podatkowych.

Natomiast wracając jeszcze do samej fundacji, bo ze zwykłą fundacją, tą taką fundacją na rzecz kultury, taką, do której się przyzwyczailiśmy było tak, że po przeniesieniu majątku na fundację, fundator w przypadku likwidacji tej fundacji fundator nie miał prawa do odzyskania tego majątku, który tam wkładał. A te pieniądze, czy ten majątek likwidator przeznaczał na inne cele czy na inne fundacje zgodne ze statutem fundacji. I jeżeli ktoś przeniesie swój majątek na fundację rodzinną, a potem stwierdzi, że to jednak nie było dobre rozwiązanie i chciałby ją zlikwidować, to, co wtedy?

PB: No to, panie redaktorze, mówiąc zupełnie wprost: Trzeba się nie dwa razy, ale pięćdziesiąt razy zastanowić, czy założyć fundację rodzinną. Jeżeli w ogóle w głowie mamy takie ryzyko tego, że te pieniądze, aktywo czy aktywa, które wrzucimy do fundacji rodzinnej, czy one nam nie będą potrzebne za jakiś czas z powrotem. Jeżeli w ogóle pojawia się cień takiej wątpliwości, to to jest według mnie sygnał, że trzeba się zastanowić trzy razy nad tym, czy fundację zakładać. Dlaczego?

Dlatego, że w przypadku fundacji rodzinnej, inaczej niż jak pan powiedział, tych fundacji publicznych jest taka możliwość, że te pieniądze wrócą do majątku prywatnego i zasadniczo z fundacji nie można wycofać po prostu pieniędzy, ale w przypadku jej całkowitej likwidacji – rozwiązania fundacji rodzinnej mogą pieniądze częściowo wrócić do nas. Ale częściowo.

Dlatego, że wtedy zapłacimy podatek, zapłacimy podatek, co najmniej 15%, ale już to nam uszczupli nasze aktywa. A druga rzecz, że mamy wydaje mi się cały czas nie do końca rozwiązany problem, jaka będzie podstawa naliczania tego podatku. Że może ona być o tyle niekorzystna, że może dodatkowo nas jeszcze to jakoś uderzyć.

Więc jeżeli ktoś zastanawia się nad tym, czy założyć fundację rodzinną, ale tak naprawdę myśli: aha, te nieruchomości będą mi za chwilę znowu potrzebne, te 500 tysięcy, które tam przelałem, może być mi potrzebne, bo nie wiem, zachoruję albo moja rodzina będzie tego potrzebowała, no to trzeba się zastanowić, czy jakoś inaczej nie rozwiązać kwestii związanej z sukcesem i planowaniem swojego majątku niż założenie fundacji rodzinnej. Albo rozważyć tylko częściowe przeniesienie aktywów.

MD: My tak przestrzegamy i ostrzegamy, ale jednak to jest rozwiązanie, które jest bardzo korzystne dla przedsiębiorców. Przypomnijmy to raz jeszcze i powiedzmy, dla kogo to rozwiązanie jest stworzone, dla kogo będzie optymalnym rozwiązaniem.

PB: Panie redaktorze, sprawa jest bardzo prosta. To rozwiązanie jest po pierwsze dla osób, które chcą, aby ich majątek służył nie tylko tym ich najbliższym spadkobiercom, ale także ich kolejnym pokoleniom. Jeżeli ktoś ma taki zamysł, taki plan to powinien mieć fundację rodzinną. Druga kwestia to jest kwestia, która dotyczy działalności gospodarczej, czyli dotyczy udziałów w spółce, udziałów czy akcji.

Jeżeli ktoś chce zapewnić ciągłość funkcjonowania swojego biznesu, to też powinien rozważyć fundację rodzinną, bo fundacja rodzina, jako osoba prawna jest nieśmiertelna, więc jego biznes nie umrze razem ze śmiercią tego właściciela.

MD: Bardzo, bardzo Panu dziękuję. Dr Paweł Blajer, adwokat i ekonomista mówił o fundacji rodzinnej, która to jako fideikomis familijny po 80 latach powróciła do polskiego porządku prawnego. Bardzo dziękuję za rozmowę Panie doktorze.

PB: Dziękuję bardzo.