JAK NIE WPAŚĆ W KARUZELĘ SANKCYJNĄ (ROZMOWA)

MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: Już ponad dwa tysiące osób i firm znajduje się na europejskiej liście sankcyjnej. Coraz częściej mówi się o walce z firmami, które eksportują do Rosji towary przez państwa trzecie. A co jeżeli taka firma jest naszym kontrahentem? Czy realne jest zagrożenie karuzelą sankcyjną tak, jak przestępstwo vatowskie, które zniszczyło nie jeden biznes. Z nami jest mecenas Tomasz Włostowski, Kancelaria EU Strategies z Brukseli. Dzień dobry, witam w BIZNES24.

TOMASZ WŁOSTOWSKI, KANCELARIA EU STRATEGIES: Witam, dzień dobry Państwu.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

MD: Panie Mecenasie, karuzela sankcyjna przedsiębiorców. Czy takie zagrożenie jest realne?

TW: Nie za bardzo. W tym momencie jeszcze nie. Natomiast oczywiście znajdujemy się w takiej chwili, kiedy Komisja Europejska zdaje sobie sprawę i w ogóle instytucje europejskie, ale nie tylko, wszyscy zdajemy sobie sprawę, że sankcje mimo, że są nałożone w naprawdę wielkich ilościach i strasznie dużo, to tak naprawdę ich wykonywanie, ich egzekwowanie jest dość słabe w tym momencie we wszystkich państwach członkowskich.

Komisja Europejska w maju 2022 roku przypuściła taką pierwszą ofensywę proponując zharmonizowanie w ogóle definicji przestępstw sankcyjnych oraz harmonizację właśnie kar, typów kar na osoby fizyczne, na podmioty prawne. Natomiast jest to początek pewnego procesu, gdzie komisja zdaje sobie sprawę, że te sankcje na Rosję, które spadły na nas, to tak naprawdę w tym największym wymiarze dopiero po ataku tym ostatnim, czyli którego właśnie dwuletnią rocznicę obchodzimy, że tak naprawdę te sankcje weszły do życia gospodarczego, do życia codziennego dopiero niedawno.

I okazuje się, że system prawny, który mamy w Unii Europejskiej, gdzie państwa członkowskie tak naprawdę odpowiadają za wykonywanie, za egzekwowanie tych sankcji, jest nieprzystosowany do rzeczywistości po prostu. Mamy 27 różnych państw. Każde z nich ma różne organy, różne kary, różne procedury, różny stopień egzekwowania. Tak naprawdę większość państw tak naprawdę nie ma w ogóle ani procedur, ani ludzi, ani organów, które są ani przystosowane, ani mają czas, ani pieniądze, żeby te przestępstwa śledzić.

TW: Więc wiadomo, że w tym temacie musi się coś dziać. Więc te pierwsze kroki się rozpoczęły. W grudniu skończyły się właśnie pierwsze trilogi, czyli po pierwsze mamy taką dyrektywę właśnie o jakby wspólnych definicjach tych przestępstw, naruszania sankcji i zharmonizowania kar, na razie w takim pojęciowym sensie, czyli jakiego typu kary może nie konkretnie, ile będziemy płacić, jaką część dochodów itd. Ale przedsiębiorstwa i osoby prywatne, jakimi karami mogą zostać objętymi.

I drugi akt prawny dotyczy szukania zasobów osób objętych sankcjami i konfiskowania. I w zasadzie w ciągu kilku tygodni, ponieważ trilogi się skończyły w grudniu, więc w zasadzie w ciągu kilku tygodni te akta prawne wejdą w życie. I to jest jakby pierwszy krok.

Natomiast nadal czeka nas zharmonizowanie wykonywania tych sankcji. Mówi się o tym, że Komisja Europejska jest bardzo niezadowolona z tego, jak państwa członkowskie egzekwują, a raczej nie egzekwują tych sankcji. Mówi się o być może powołaniu jakiegoś organu na poziomie europejskim, który miałby trochę podobnie, jak amerykański OFAC tak naprawdę śledzić te przestępstwa i karę im wymierzać. No, ale to prawdopodobnie nie powiedzie się.

MD: Tak, ale jeżeli mówi pan, że nie ma procedur, ok. Ta sytuacja też może zachęcać niektórych przedsiębiorców, niektórych prowadzących biznesy do tego, aby na przykład eksportować towary zakazane do Rosji przez np. Białoruś, Kirgistan czy inne kraje. Wiemy, że ten handel z takimi właśnie państwami trzecimi eksport do tych krajów niesamowicie wzrósł. I to są właśnie te towary zakazane. Czy mimo to może się okazać, że kiedy wprowadzony będzie na przykład jakiś urząd europejski, to wtedy właśnie te firmy zapłacą za to, za ten proceder, którego teraz dokonują?

JAK NIE WPAŚĆ W KARUZELĘ SANKCYJNĄ (ROZMOWA) — źródło: BIZNES24

TW: Ależ oczywiście tak. Dlatego, że wie pan, między nami: jeżeli widzimy, że eksport do Rosji jakiegoś towaru był X, następnie spadł i następnie mamy trzy czwarte tego iksa, które idzie do Turcji albo do Dubaju, albo do Kazachstanu, do Uzbekistanu mimo, że dwa lata temu nic nie szło do tych państw. No, to nie trzeba być naprawdę Sherlockiem Holmesem, żeby się domyśleć, że to ten eksport tak naprawdę idzie do Rosji.

MD: A jeżeli ja sprzedawałem taki towar, takiemu przedsiębiorcy i następnie on eksportował go do Turcji, to czy ja jestem zagrożony?

TW: Jeżeli pan jemu dostarcza towar i pan jakby nie wie o tym, że on idzie do Rosji, no to nie. Natomiast pytanie jest, czy pan na pewno nie wie. Bo ja obstawiam, że jeżeli pan siedzi w tym sektorze, wie gdzie jest popyt na ten towar, to pan doskonale wie, gdzie ten towar idzie tak naprawdę. Oczywiście, jeżeli nie pan eksportuje i jeżeli pański towar nie jest objęty sankcjami, tematu nie ma. Jeżeli pański towar jest objęty sankcjami i pośrednik wysyła teraz do Turcji czy do Dubaju, czy do Kazachstanu i pan wie, gdzie to idzie, to potencjalnie jest pan oczywiście zagrożony.

Wie pan, to jest troszkę inny problem jeszcze, bo wydaje mi się na chwilę, odchodząc od tych spraw prawnych. My cały czas patrzymy na te regulacje sankcyjne, jako na regulacje, takie regulacje jak podatki, jak inne wymogi regulacyjne, a trochę nie myślimy o tym, że te sankcje tak naprawdę to jest kwestia bezpieczeństwa narodowego, bo my eksportujemy te towary. One za chwilę się znajdą w dronach albo kupujemy od Rosjan te pieniądze, zaraz pójdą na zakup dronów, na zakup rakiet, na zakup sprzętu bojowego.

I trochę my nie myślimy, że przez te drobne, a może nawet nie drobne oszczędności czy uzyskanie rynku de facto finansujemy my, naszymi pieniędzmi, naszymi decyzjami, kupującymi/sprzedającymi, finansujemy wojnę, finansujemy zabójstwo ludzi. My o tym tak nie myślimy, firmy tak nie myślą.

MD: Panie Tomaszu, bardzo dziękuję Panu za tę wypowiedź. To jest dopiero początek dyskusji na ten bardzo szeroki temat. Tomasz Włostowski z Brukseli, EU Strategies był naszym gościem. Bardzo Panu dziękuję za tę rozmowę.

TW: Dziękuję bardzo.