IŚĆ DO SĄDU CZY DOGADAĆ SIĘ Z BANKIEM? (ROZMOWA)

MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: Wyrok TSUE może znacząco zwiększyć liczbę pozwów kierowanych do sądów przeciwko bankom przez frankowiczów. Z kolei rozpoczęta właśnie kampania reklamowa Związku Banków Polskich zachęca do zawierania ugód z bankami. Dr Jacek Czabański, adwokat, kancelaria Czabański Wolna-Sroka jest z nami. Dzień dobry.

JACEK CZABAŃSKI, KANCELARIA CZABAŃSKI WOLNA-SROKA: Dzień dobry.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

MD: Panie mecenasie. Zacznijmy od tego, czy jest obawa i czy to jest w ogóle obawa, czy to jest groźna sytuacja, w której sądy zostaną zalane pozwami przeciwko bankom?

JC: Panie redaktorze, w sądach już jest ponad sto tysięcy spraw frankowiczów. Oczywiście, to jest tylko pewna część wszystkich umów kredytowych. Szacuję, że do sądu może pójść nawet dwa razy więcej kredytobiorców. Ale sądy też radzą sobie coraz lepiej z tymi sprawami. Tak naprawdę po wczorajszym wyroku TSUE właściwie już nie ma kwestii istotnych do rozstrzygnięcia. Dlatego szacuję, że oczywiście trzeba się liczyć z pewnym czasem postępowania. To mogą być 2,3 lata postępowania sądowego w pierwszej instancji, rok w drugiej. Ale to nie będą jakieś bardzo długie czasy oczekiwania. Sądy już nie będą zawieszać tych postępowań tak jak, było wcześniej w oczekiwaniu na jakieś istotne orzeczenia czy to TSUE, czy Sądu Najwyższego.

MD: Zastanówmy się więc, która z form zawarcia porozumienia jest lepsza i korzystniejsza dla frankowiczów, bo na nich się najpierw skupimy. Mamy do wyboru albo pójść z pozwem do sądu, albo wybrać ugodę przygotowaną przez bank. Zapewne odpowie Pan: to zależy, bo okoliczności mogą się zmieniać, ale te najważniejsze okoliczności, które mogą wpływać na korzyści płynące z tych dwóch różnych form zawarcia porozumienia, są jakie?

JC: Przede wszystkim każdy kredytobiorca przed zawarciem ugody powinien skonsultować się z prawnikiem. Dlaczego? Dlatego, że banki proponują te ugody w sposób mocno nieuczciwy. Przy znajomości tego, do czego są zdolne banki w Polsce to należy stwierdzić, że bez konsultacji z prawnikiem kredytobiorca ryzykuje, że zostanie oszukany po raz drugi.

Podstawowym elementem, na który musi zwrócić uwagę kredytobiorca to jest porównanie warunków proponowanej ugody z tym, co mógłby uzyskać w sądzie. I tutaj banki proponują swoje ugody na takiej zasadzie, że mówią – zobacz, obniżymy ci saldo zadłużenia, może nawet rata miesięczna kredytu spadnie, chociaż nie jest to wcale takie pewne, bo stopy procentowe Polski są obecnie dosyć wysokie.

Natomiast nie pokazują, (no bo takie porównanie wypadłoby bardzo niekorzystnie dla proponowanej ugody) jak to się ma do rozliczeń nieważnej umowy. Wczorajszy wyrok Trybunału powiedział, że tak naprawdę rozliczenia powinny następować po nominale. W związku z tym moim zdaniem jedyna uczciwa propozycja ugody w tej sytuacji to jest taka, że bank zgadza się rozwiązać ten spór od razu teraz, bez tego postępowania sądowego, które zresztą generuje dla banku koszty.

Więc to nie jest znowu jakiś tutaj ukłon ze strony banku duży. No ale kredytobiorca oszczędza czas, natomiast kredytobiorca rezygnuje z tych dalszych roszczeń, o których Trybunał Sprawiedliwości wczoraj powiedział, że kredytobiorca może występować do banku z dodatkowymi roszczeniami. Nie jest to sprzeczne z prawem europejskim, a co więcej, może nawet wzmacniać odstraszająco rolę dyrektywy 93/13.

Oczywiście, czy takie roszczenia są słuszne, czy nie to będzie rozstrzygać sąd. Ale moim zdaniem ugoda wtedy powinna wyglądać w ten sposób, że kredytobiorca mówi: dobrze, to ja nie będę dochodzić od banku roszczeń z tytułu tego, że przez 15 lat, ostatnich kilkanaście lat nie mogłem tak naprawdę normalnie żyć, nie mogłem dysponować nieruchomością, ponosiły wysokie koszty, żyłem w ciągłej niepewności, natomiast waszym zyskiem jest oszczędzenie sobie kosztów sądowych oraz oczywiście dla mnie czas.

MD: Jakie są koszty sądowe?

JC: Koszty sądowe? Tutaj jest kilka elementów. Po pierwsze są opłaty. Przy czym opłata od strony kredytobiorcy, kiedy wnosi pozew do sądu, została przez ustawodawcę ograniczona do tysiąca złotych. Natomiast bank, kiedy składa apelację, to musi ponieść standardową opłatę 5 procent wartości sporu, czyli tak naprawdę to jest 5% od kwoty dochodonej przez kredytobiorcę czy od kwoty kredytu w przypadku żądania ustalenia nieważności umowy.

A więc to są już kwoty rzędu kilkudziesięciu tysięcy złotych. A dodatkowo wchodzą tak zwane koszty zastępstwa procesowego czyli to, co przegrany musi zapłacić wygranemu z tytułu pomocy prawników. I te koszty również wynoszą około 20 tysięcy złotych w obu instancjach. W sumie więc dla banku rezygnacja z procesu sądowego to jest oszczędność kilkudziesięciu tysięcy złotych.

Do tego jeszcze kwestia jest odsetek za opóźnienie w spełnieniu roszczenia kredytobiorcy, która też to kwota może przez trzy, cztery lata osiągnąć wartość, to już zależy oczywiście od wartości dochodzącego roszczenia, ale też kwotę kilkudziesięciu tysięcy złotych. No i do tego bank oszczędza oczywiście wydatków na swoich własnych prawników.

A więc szacował bym tak bezpiecznie, że jedna sprawa dla banku zakończona ugodą to jest około 100 tysięcy złotych zaoszczędzonych, które pozostają w banku. Więc tutaj jest duża przestrzeń do ugody i naprawdę proponowanie teraz ugody na warunkach, które sformułował kiedyś przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, a więc rozliczmy jakby to był kredyt złotowy od początku w momencie, w którym TSUE powiedział, że to jest sprzeczne z prawem- to nie ma sensu.

MD: Powiedział Pan o ugodach bankowych, o potencjalnych korzyściach bądź też ich braku takiej umowy zawarcia. Ale jeżeli stwierdzimy, że racja jest zdecydowanie po naszej stronie, naszej-frankowiczów no i chcemy, żeby również sprawiedliwość po naszej stronie była, to oprócz tego filmowego granatu warto zaopatrzyć się w dokładną wiedzę dotyczącą tego jak będzie ten proces przebiegał. Zacznijmy od tego, że wspomniał Pan 2-3 lata. Tyle może potrwać sam proces. A co jeżeli chodzi o koszty? Jeżeli chodzi o to, ile można zyskać na wygranej w procesie, to czy mamy już jakieś informacje, już jakieś stałe stawki, ale już kwoty, które się powtarzają w wyrokach?

JC: To znaczy panie redaktorze to oczywiście zależy od kwoty kredytu, bo każda sprawa dotyczy roszczenia konkretnego kredytobiorcy związanego z konkretną umową kredytu.

MD: Ale tu też były widełki w zasadzie.

JC: Ale można powiedzieć, że jeżeli ktoś wziął kredyt np. na kwotę 400 tysięcy złotych w 2007 czy 2008 roku, to zapewne do dzisiaj spłacił około 450 tysięcy złotych. Trochę więcej niż w sumie niż otrzymał tej kwoty kredytu. Czyli w tym wypadku nie tylko, że nie ma żadnego zadłużenia z tytułu umowy, a bank często twierdzi, że to zadłużenie jest nawet wyższe niż kwota początkowa.

Czyli powiedzmy w tym przypadku byłoby to załóżmy 500 tysięcy złotych. Ale jeszcze bank musi zwrócić tą nadwyżkę ponad kwotę kapitału, a więc 50 tysięcy złotych. Czyli mamy różnicę w stosunku do tego, co twierdzi bank: 550 tysięcy złotych – to jest ten potencjalny zarobek kredytobiorcy.

A do tego dochodzi oczywiście jeszcze kwestia tych dodatkowych roszczeń, których jak wiemy, bank nie może składać wobec kredytobiorcy o wynagrodzenie, natomiast kredytobiorca mógłby składać wobec banku. Więc tak jak powiedziałem wcześniej, uczciwa ugoda to jest rozliczenie się po nominale. Bank oddaje mi 50 tysięcy. Zaliczamy te spłaty kredytobiorcy na poczet zwrotu kredytu i rozchodzimy się w spokoju.

MD: I o te właśnie pięćdziesiąt tysięcy chciałem zapytać, bo potem te 50 tysięcy też trzeba jakoś podzielić. Czy już się na rynku prawniczym ustaliły stawki, które stawki przy tej formie sporu sądowego?

JC: To znaczy oczywiście zyskiem kredytobiorcy to nie jest tylko to 50 tysięcy, to jest obniżenie tego zadłużenia, przede wszystkim brak konieczności spłaty tego kredytu w ratach żądanych przez bank.

MD: To jest jednak konkretny pieniądz, który się potem dostaje. Te 500 tysięcy, które bym spłacał przez kolejne 20 lat to są jednak dosyć wirtualne.

JC: To nie są wirtualne pieniądze, ponieważ pan co miesiąc jako kredytobiorca musi płacić raty w wysokości 5 tysięcy złotych, które już pan nie będzie pan musiał płacić. Natomiast oczywiście zmniejszenie zadłużenia to nie jest to samo, co przypływ gotówki. To trzeba rozróżnić i dlatego też trzeba uczulić potencjalnych powodów, uczestników procesu właśnie, że wynik procesu niekoniecznie będzie oznaczać przypływ jakiejś znaczącej gotówki.

To niekoniecznie musi być przypływ kwoty 500 tysięcy złotych. I w związku z tym też tak się należy umawiać z prawnikami, aby nie ponosić jakichś wysokich kosztów na koniec procesu, tzw. success fee w jakichś bardzo dużych wysokościach, bo może to się okazać trudne do zapłaty. Ale na rynku jest bardzo dużo stawek zarówno takich stałych, ryczałtowych, procentowych właśnie z tym wynagrodzeniem success fee, albo bez niego. Tak tutaj jest duża różnorodność i każdy kredytobiorca powinien zasięgnąć ofert u kilku prawników. Natomiast to, co jest bardzo ważne to jest to, żeby po pierwsze byli to prawnicy doświadczeni w tych sprawach, po drugie żeby to nie były jakieś spółki pośredniczące, tylko żeby to byli adwokaci albo radcy prawni i profesjonalni pełnomocnicy.

No i po trzecie żeby kredytobiorca rozumiał, jakie będą całkowite koszty prowadzenia sprawy, a w tym zwłaszcza nie tylko to, ile musi zapłacić na początku czy w trakcie procesu, ale też to właśnie, jak będą wyglądać rozliczenia po procesie, kto dostanie koszty procesu. Często jest tak, że te koszty procesu nie przypadają klientowi, tylko prawnikowi, więc to jest dodatkowy koszt – swego rodzaju prowizja od sukcesu dla prawnika. To musi być wszystko jasno w umowie określone.

MD: Panie mecenasie. Czy już się pojawiły takie sytuacje, w których Wy, jako adwokaci i radcowie prawni musieliście, jako ludzie prawa musieliście interweniować w przypadku zbyt wysokich kosztów prowadzenia takiego procesu przez adwokatów, radców?

JC: W przypadku adwokatów radców takich o takich sytuacjach nie słyszałem, natomiast słyszałem o sytuacjach związanych właśnie z różnymi spółkami odszkodowawczymi, tego typu, podmiotami, które prowadzą działalność w formie spółki z o.o. często, gdzie właśnie one, można powiedzieć, kuszą klientów jakimiś bardzo niskimi opłatami wstępnymi w rodzaju 100 złotych i prowadzimy sprawę, a na końcu przychodzi bardzo wysoki rachunek rzędu kilkudziesięciu tysięcy złotych. No i to jest problem. Tak więc oczywiście już nie wchodząc w szczegóły, czy to było na początku uczciwe, czy nie było, bo to już trzeba by znać warunki poszczególnych transakcji to trzeba po prostu uczulić kredytobiorców, żeby zwracali uwagę właśnie na ten całkowity koszt prowadzenia sprawy.

MD: To jeszcze na koniec jedno krótkie pytanie. Czy spodziewa się Pan po kredytach frankowych kredytów eurowych i kredytów WIBOR-owych jako kolejnej przestrzeni do podważania umów?

JC: To znaczy tak. Jeżeli chodzi o kredyty powiązane z kursem innej waluty, czyli np. euro, ale również dolara, jena japońskiego, to takie sprawy już się toczą i zarzuty są w gruncie rzeczy takie same jak wobec kredytów frankowych. Może inne są konsekwencje ekonomiczne, nie aż tak dotkliwe. Ale zarzuty prawne i wadliwości prawne są dokładnie takie same tych umów. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię umów kredytów opartych o WIBOR, tutaj zarzuty są inne. To częściowo dotyczy wadliwości tego wskaźnika, częściowo braku rzetelnej informacji.

Natomiast zwróćmy uwagę, że ten wczorajszy wyrok Trybunału gdyby był inny, gdyby dawał bankom właśnie takie dodatkowe wynagrodzenie oparte o jakąś stawkę rynkową typu WIBOR, no to by spowodował, że te procesy przeciwko umowom opartym o WIBOR straciłyby w ogóle sens.

No bo jaka byłaby korzyść z tego, że zamieniam kredyt oparty o WIBOR na wynagrodzenie banku oparte o WIBOR? Żaden. Natomiast to orzeczenie TSUE otwiera drogę do kwestionowania też tych umów. Z tym, że tutaj kwestionowanie głównie polega na braku rzetelnej informacji. To też jest podkreślane przez Trybunał Sprawiedliwości, że informacja musi być rzetelna, przedstawiana konsumentowi, nie tylko pokazująca korzyści, ale też i ewentualne zagrożenia, czyli w przypadku tych kredytów WIBOR-owych.

MD: Ale nie odpowiedział Pan, Panie mecenasie na moje pytanie. Zapytałem czy spodziewa się pan lawiny pozwów do sądów przeciwko bankom.

JC: Opartych o WIBOR? Czy w ogóle? Myślę, że będzie fala, ale nie spodziewam się, że będzie to tak duża fala jak w przypadku kredytów frankowych.

MD: Bardzo dziękuję Panie doktorze. W piątek był z nami dr Jacek Czabański, adwokat z kancelarii Czabański Wolna-Sroka. Dziękuję za rozmowę. Dobrego weekendu.

JC: Dziękuję bardzo.

CZYTAJ TEŻ: BEZPIECZNY KREDYT JUŻ JEST

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.