NATALIA GORZELNIK, BIZNES24: Nieco wyższa czy nieco niższa, mamy inflację idealnie w celu. O tym porozmawiam teraz z moim i Państwa gościem, którym jest prof. Witold Orłowski, główny doradca ekonomiczny PwC. Dzień dobry Panie profesorze.
WITOLD ORŁOWSKI, PWC: Dzień dobry. Witam.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
NG: Odczyt jest wyższy, niż miesiąc temu, ale nie aż tak wysoki jak zakładał rynek. Czyli co? Może jednak ta inflacja nie dała nam aż tak mocno w kość?
WO: Da. Oczywiście, że da. I ja oczywiście się bardzo cieszę, że członkowie Rady Polityki Pieniężnej mają takie głębokie przekonanie, że długo będziemy w pobliżu celu inflacyjnego. Ale ja nawet mogę dość dokładnie powiedzieć, kiedy nie będziemy już w pobliżu celu inflacyjnego. To prawdopodobnie stanie się w czerwcu bądź w lipcu. Wtedy na pewno inflacja sięgnie 3,5 przynajmniej do 4% i prawdopodobnie jeszcze będzie dalej rosła. Powiedziałbym, że te uspokajające wypowiedzi członków Rady Polityki Pieniężnej troszeczkę starają się przykryć sytuację taką, że najwyraźniej mamy problem nierozwiązany, inflacyjny. Rada Polityki Pieniężnej nie zdołała sobie z tym poradzić poprzednio.
W tej chwili trochę się cieszę z tego statystycznie niskiego poziomu, ale no szanowna pani redaktor. Ceny energii elektrycznej, ceny opału, paliw spadają. Znaczy są niższe, niż przed rokiem i spadają cały czas. Czy spadają dlatego, że rzeczywiście spadają? Nie, spadają dlatego, że mają zamrożone ceny energii elektrycznej i że zostaną odmrożone chyba w czerwcu. Czyli mamy do czynienia z zupełnie sztucznym poziomem inflacji, zaniżonym.
Ja najbardziej boję się tego, że dzisiaj członkowie Rady Polityki Pieniężnej twierdzą, że taki sukces, że są w celu, a potem stwierdzą, że no, coś się chyba musiało złego stać. To nic się złego nie stało. Dzisiaj nie jesteśmy wcale w celu inflacyjnym, mamy tylko tak zwaną inflację zawieszoną. Czyli odłożoną.
NG: Panie profesorze. To gdzie my jesteśmy?
WO: Jesteśmy gdzieś na poziomie, myślę 4-5% inflacji w tej chwili. Tylko, że ponieważ niektórym cenom nie pozwolono na wzrost tak jak, powinien, więc statystycznie no jak dwie ceny rosną po 50% to jest inflacja 50%. Ale jeśli jedną z nich zamrozimy i powiemy – no to ona powinna wzrosnąć, ale trzymamy ją sztucznie administracyjnie na poziomie zero, no to mamy te 25% tylko inflacji.
Tak, że co oczywiście jest z punktu widzenia inflacji dobre, to to, że niekoniecznie z innych punktów widzenia, ale dobre jest to, że rząd się zdecydował na stopniowe odmrażanie cen energii. Czyli tak naprawdę to energia, jeśli dobrze pamiętam to ma wzrosnąć o 20-25%, podczas gdy powinny ceny wzrosnąć o mniej więcej 60-70%, gdyby po prostu uwolnić je, gdyby rząd nie dopłacał spółkom energetycznym za ich zyski, które im przepadają, czy raczej zmieniają się w straty.
I to jest rzecz, która jest nie do utrzymania, oczywiście na dłuższą metę. Powiedziałem – dobrze z punktu widzenia inflacji, bo gdyby naraz gdyby pozwolić spółkom podnieść do normalnego poziomu ceny energii, czyli takiego, że nie tracą na tym, że nie trzeba im z budżetu dopłacać, no to wtedy mielibyśmy pewnie inflację 6-7%, ponieważ jest to rozłożone w czasie być może uda się koło 4-5, ale pamiętając o tym, że problem w związku z tym cały czas zostaje.
NG: To czemu właściwie my mamy to 4-5? Nawet teraz, tak jak Pan profesor mówi, że to jest taka maskowana sztucznie zawieszona inflacja, co wpływa na to, że te ceny są jednak cały czas uporczywie powyżej celu? Mamy czynnik lokalny związany z energią elektryczną. Ale co jeszcze?
WO: No, największa rzecz jest bardzo prosta. Płace rosną w Polsce w tempie 11-12-13% miesięcznie, co oznacza oczywiście, że większość usług rośnie w tempie przynajmniej tych 6-7-8% cen i każdy, kto obserwuje rynek to wie o tym. To może nie wiedzą o tym członkowie Rady Polityki Pieniężnej, ale każdy, kto wchodzi do sklepu czy właśnie kupuje jakiekolwiek usługi to sobie doskonale zdaje sprawę z tego, że. Że tam jest po prostu cały czas silny, bardzo silny wzrost cen. Bo tak jest w momencie, kiedy rosną koszty, a koszty rosną wraz ze wzrostem płac przede wszystkim.
I to jest to główne. Mamy wyhamowany bardzo wzrost cen żywności, zgoda. Pytanie na jak długo, bo to zależy, jakie będą warunki, ale przypominam, że my się cieszymy z tego, że bardzo, nie rosną ceny np. chleba, ale rolnicy drogi nam blokują, twierdząc, że rząd ma natychmiast zrobić coś, żeby wzrosły ceny pszenicy i ceny zbóż.
Więc żywność oczywiście wyhamowała, nie ma wątpliwości. Natomiast nie wyhamowała tak nisko jak dane by sugerowały. Cały czas przywracamy normalny VAT. To rzeczywiście trzeba powiedzieć, że pewnym zaskoczeniem było to, że jednak walka supermarketów, o której nigdy nie wiedzieliśmy, czy to jest bardziej, czy to jest prawda, czy to jest reklama tylko. Ale okazało się, że to jest prawda. Dlatego, że mimo wprowadzenia 5% vatu na żywność w zeszłym miesiącu (na tę podstawową żywność) wzrost cen żywności przyspieszył, ale przyspieszył, jeśli pamiętam do niecałe 2 procent się zwiększyły ceny i widać, że rzeczywiście nie zostały przerzucone na konsumenta. Nie został w całości VAT przerzucony.
NG: A czynniki globalne, Panie profesorze, jak niespokojna sytuacja na świecie przekłada się na to, ile ja jutro zapłacę, dajmy na to, za kostkę masła?
WO: Mam tutaj nie najlepszej wiadomości dlatego, że póki co to się właśnie ten niepokój się specjalnie nie przekłada. Nienajlepsza wiadomość jest taka, że w związku z tym zawsze może się może się pogorszyć sytuacja. Generalnie rzecz biorąc ceny ropy naftowej pozostają na poziomie stosunkowo niskim, nie widać żadnej paniki. I oby tak zostało.
My w związku z tym mieliśmy przez długi czas spadki cen paliw i to ujemnie wpływało, obniżało nam poziom inflacji. No, już ostatnie trzy miesiące ceny paliw nie spadają, ale też nie rosną. Więc trzymajmy kciuki, żeby nic się nie stało, bo ropa to jest taki typowy artykuł czy surowiec, który straszliwie reaguje na wahania polityczne, zwłaszcza na Bliskim Wschodzie, a tam wiadomo, co tam się dzieje.
Jeśli chodzi o ceny żywności, one też na świecie są stosunkowo niskie, ale dalszego spadku już oczywiście nikt nie oczekuje raczej stopniowej odbudowy, więc myślę, że ten najlepszy okres, kiedy zbiegły się, no tutaj mieliśmy przez ostatnie pół roku, zwłaszcza to do lutego – mieliśmy zbieg kilku okoliczności: spadek cen ropy na świecie wyraźny, bardzo niskie ceny żywności, no i te nieszczęsne zamrożone ceny energii, brak podatku od części VAT, od części żywności i tak dalej. To nam tak ładnie inflację teoretycznie wyhamowało w rzeczywistości oczywiście (…).
NG: Mówiliśmy o tym, że główną przyczyną inflacji w Polsce, tego, że ona jest taka uporczywa jest między innymi, poza sztucznym mrożeniem cen i tym, że w końcu trzeba ją odmrozić, jest między innymi wzrost płac. Ale jak to właściwie działa, Panie profesorze? No, bo jeżeli patrzymy na płacę minimalną, jakaś osoba zarobi trochę więcej, no to przecież i tak kupi sobie tyle samo chleba, bo tyle przeje i tak tyle samo tego wspomnianego przeze mnie wcześniej masła. Dlaczego właściwie to ma przełożenie na wzrost cen? Ogólnie jak działa ten mechanizm? Jak tutaj działają zachowania konsumenckie?
WO: No, to nie od strony konsumenckiej, nie od strony popytu. Od strony popytu trochę też, no, bo w tej chwili płace realnie rosnące w tempie 7-8%, więc tego popytu nie brakuje na rynku, ale przede wszystkim jest coś innego. Proszę sobie wyobrazić małą firmę, która zatrudnia ludzi. Małe firmy usługowe bardzo często płacą minimalną, która musi się liczyć z kilkunastoprocentowym wzrostem płacy minimalnej. Proszę też pamiętać, że płace minimalne rosną szybciej u nas, niż płaca przeciętna.
Ale nawet płaca przeciętna rośnie w tempie powiedzmy ostatnio lekko 12% w kwietniu. No i problem polega na tym, że wydajność pracy nie wiem, w firmie sprzątającej w firmie ochroniarskiej nie wzrosła – tyle samo ludzi praktycznie zatrudnionych co poprzednio, więc koszty wytwarzania wzrosły. Co robi właściciel takiej firmy? Proponuje podwyżkę cen swoim klientom. Oni oczywiście kręcą nosem, ale troszkę w takiej sytuacji muszą skapitulować i zaakceptować te wzrosty cen. I to jest ten mechanizm.
Natomiast fakt, że jednocześnie ludzie coraz więcej zarabiają, no oznacza, że no łatwiej im zaakceptować oczywiście nie mówię, że ktokolwiek z entuzjazmem akceptuje te podwyżki cen, raczej z rezygnacją, ale jeśli jednocześnie rosną płace, to bardziej akceptujemy to, że wzrosły też ceny, zwłaszcza, jeśli płace rosną.
NG: A czy możemy zrobić coś z takimi utrwalającymi się wysokimi oczekiwaniami inflacyjnymi? Ogólnie myślę o takim już myśleniu szerzej o gospodarce.
WO: Powiedziałbym, że to jest bardzo trudna rzecz, Oczekiwania inflacyjne. To wymaga rzeczywiście takiego mistrzowskiego działania banku centralnego w porozumieniu z rządem. A ja nie ukrywam, że należę do tych, którzy uważają, że nasz bank centralny, Narodowy Bank Polski w ciągu ostatnich miesięcy, a nawet może i lat, nie działał w sposób mistrzowski, a wręcz odwrotnie.
Oczekiwania inflacyjne spadają tak naprawdę wtedy, znaczy z dwóch powodów. Po pierwsze, jak ludzie widzą spadającą inflację, no, bo to jest jednak bardzo silny mechanizm, jak do tej pory w Polsce on bardzo niewielkim stopniu działa, bo to oznacza, że ludzie nie są do końca przekonani o tym spadku inflacji, no, bo płace cały czas rosną od pół roku w tym samym mniej więcej tempie, mimo że inflację mieliśmy już 2%, troszkę ponad 2% w minimalnym okresie.
Natomiast druga sprawa to jest jednak i pewnie ważniejsza to jest to, czy ludzie wierzą w to, że bank centralny rzeczywiście doprowadzi do tego, że inflacja za pół roku będzie wynosiła 2,5% na plus minus jeden punkt. No i na tym polega dobre funkcjonowanie banku i dobre działanie Rady Polityki Pieniężnej, zarządu banku, żeby potrafić ludzi przekonać. Najwyraźniej nie potrafi.
NG: A poza umiejętnościami narracyjnymi, co, do których oczywiście można mieć pewne zastrzeżenia… Co ta rada może zrobić właściwie teraz, bo mamy już wysokie stopy procentowe: 2,5 raza wyższe od inflacji, inflacja jest właściwie od 4 miesięcy. Szykuje nam się wzrost i trochę wyszło z naszej rozmowy, że to jest jednak wzrost związany z czynnikami zewnętrznymi. Co oni powinni zrobić w tym momencie, albo co mogą zrobić?
WO: Tak, zanim odpowiem, to proszę jeszcze pamiętać o jedną rzecz, trochę związane z czynnikami zewnętrznymi, ale proszę też pamiętać, że mamy w tej chwili rekordowo mocnego złotego. To znaczy od mniej więcej pół roku mimo, że mamy inflację wyższą faktycznie, niż naszych partnerów handlowych, nasz złoty się umacnia.
NG: To chyba dobrze pod kątem inflacji?
WO: Dobrze, za wyjątkiem tego, że ten proces kiedyś się skończy. Czyli wiadomo, że w którymś momencie złoty zacznie się osłabiać. W tej chwili prawdopodobnie zbyt mocno – eksporterzy płaczą i to oznacza, że to jest też taki odłożony w czasie element. Proszę popatrzeć: 4,32 jeszcze trochę ponad rok temu mieliśmy raczej 4:54-4:60, o ile pamiętam dolara też zdecydowanie powyżej 4.
A powtarzam – inflację mamy wyższą, niż nasi partnerzy handlowi, więc jest to problem. Problemem nie jest to, że złoty jest mocny, bo to jest dobre dla inflacji, tylko problemem jest to, że w którymś momencie oczywiście zacznie nam się osłabiać i wtedy też ten okaże się, że to obniżenie inflacji u nas jest przejściowe.
Jeśli chodzi o pytanie, co ma zrobić Rada Polityki Pieniężnej to ja opowiem taką rzecz: zaufanie tracić można w bardzo szybkim, bardzo szybkim tempie, a odbudowuje się bardzo, bardzo długo. Otóż ja uważam, że problem nie polega na tym, jakie są dzisiaj stopy procentowe tylko, że Rada Polityki Pieniężnej i zarząd NBP rok temu, półtora roku temu, no w ogromnym stopniu przehulały zaufanie, którym się cieszyły rzeczywiście w Polsce przez długi czas.
Pewnie najbardziej zaszkodziło to, że gołym okiem było widać, że większość Rady Polityki Pieniężnej w ogóle nie przejmuje się, a niektórzy nawet mówili, że ich nie obchodzi inflacja, że ich obchodzi wspieranie polityki rządu i to, żeby wygrał wybory – ten poprzedni rząd.
No i w ten sposób raz się zaufanie do siebie zmniejszyło czy nie do końca straciło, ale bardzo zmniejszyło. No, to potem trzeba odbudować. Odbudowuje się zazwyczaj dłużej, niż traci. Czym się odbudowuje? No, taką zdecydowaną polityką stóp procentowych to nie znaczy zawsze podnoszenie, ale, ale przynajmniej, żeby nie było obaw, że czy oczekiwania, że polityka stóp procentowych zależy od sympatii politycznych członków Rady Polityki Pieniężnej, a nie od fachowości, niestety.
Ja muszę powiedzieć z żalem, że bardzo często słuchając wypowiedzi niektórych członków Rady Polityki Pieniężnej mam wątpliwości co do ich fachowości, mimo że Konstytucja tego wymaga.
Oczywiście odpowiednią narracją. Tu nawet jest czasem tak, że tu nie chodzi tylko o to, co bank robi, ale jak potrafi przedstawić to, co robi. I tutaj niestety odbudowa zaufania trwa zazwyczaj znacznie, znacznie dłużej niż utrata.
Powiedziała pani, że stopy w Polsce, że stopy procentowe wysokie. To zależy kogo spytać. Kredytobiorcy stwierdzą, że są dramatycznie wysokie. Ci, którzy mają depozyty w bankach, twierdzą, że są zbyt niskie stopy procentowe. I rzeczywiście inflacja wynosi dzisiaj – ta prawdziwa, powiedzmy 4-5%, a nie tam 2,5 no to znaczy, że te stopy procentowe wcale nie są bardzo wysokie, chociaż kredytobiorcy zawsze uważają, że są zbyt wysokie. To jest problem między innymi z inflacją.
Nominalna stopa procentowa, którą odczuwają kredytobiorcy, jest rzeczywiście wysoka, jeśli inflacja jest nadmiernie wysoka, natomiast realna stopa procentowa, na którą z kolei patrzą głównie posiadacze oszczędności, no, bo oni zawsze mówią – inflacja nam zjada tyle i tyle oszczędności, no to czy stopa procentowa rekompensuje to?
Czyli patrzą dokładnie na to, co się nazywa realną stopą procentową. Dla nich, z ich punktu widzenia no dobra, dzisiaj jest okej. Natomiast już niedługo się okaże prawdopodobnie, że stopa procentowa wcale nie jest wysoka, że realna stopa procentowa jest koło zera.
NG: Musimy już kończyć. Dziękuję bardzo Panie profesorze. Prof. Witold Orłowski, główny doradca ekonomiczny PwC był moim i Państwa gościem. Dziękuję ślicznie.
WO: Dziękuję.
Masz firmę? Nie przegap ważnych informacji dla Twojego biznesu.
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Kup dostęp online do telewizji BIZNES24
Tylko 11,99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę BIZNES24.TV
